Stopper-Stimmung (Gitarren-Tuning)

Saiteninstrumente erzeugen ein nichtlineares Teiltonsprektrum, deshalb kann man nicht einfach sechs Frequenzen (eine für jede Saite eine) angeben, sondern muss die Nichtlinearitäten jeder einzelnen Saite erfassen und entsprechend bewerten.

Wenn ich das richtig verstehe, werden also verschiedene Gitarren mit verschiedenen Grundtönen gestimmt (hiermit ist nicht der Stimmton, sondern der um die Obertöne reduzierte Partialton gemeint), da die Klangfarbe (Obertöne) mit einfliesst.

Die 'Nichtlinearitäten jeder einzelnen Saite' (also der Klang) ändern sich, je nachdem welcher Bund gegriffen wird.
Somit klingt die Stimmmethode nicht so, als sei sie für Gitarren sonderlich gut geeignet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zm die Urhzeit schon Popcorn ?

Nee. Hat man die Anspielung nicht verstanden? :)

Ich sitze quasi gespannt wie im Kinosaal und warte bis die großen Klampfenkenner auf die Argumentation von Bernhard eingehen.

Ich mit meine kargen Halbwissen kann nämlich nicht viel dazu beitragen, obwohl es mich schon sehr interessiert.


tiger, ohne Popcorn&Cola, dafür mit Kaffee ;-)
 
Das ergibt für ein Pixel der Anzeige eine Auflösung von 0,48 cent bzw. 0,24.
(480 pixel /10 = 0,48 cent bei der Einsteigerversion, oder 480 pixel /5 = 0,24 cent bei der Pro Version)

Diese Genauigkeit ist erforderlich und auch hörbar, um die Eigenschaften dieser Stimmung zu erzielen.

Auf einige andere mir nicht ganz nachvollziehbare Teile der Erklärung möchte ich derzeit nicht eingehen - soll so sein :D.

Aber es hat mich interessiert welcher geringe Tonhöhenunterschied vom menschlichen Ohr unterschieden werden kann. Weil nämlich 0,24 Cent erforderlich wären und hörbar bzw. unterscheidbar sein sollen :(. --> Und 0,24 Cent würde in etwa 0,01 Hz Differenz bedeuten --> das würde bedeuten man müsste 416 unterschiedlich hohe Töne zwischen einem Halbton unterscheiden können --> Ich denke Clark Kent würde da auch an seine Grenzen stossen :D ).

Und irgendwie sind die Mediziner der Meinung, dass das menschliche Ohr Differenzen von ca. 3 Hz wahrnehmen kann bzw. ist diese Unterscheidbarkeit auch abhängig von der Höhe der Frequenz, da das Ohr nicht überall gleich empfindlich ist (wird auch in mel oder bark gemessen).

Hier Akustik: Ohr und Hören gäbe es viel Lesestoff. Dort ist auch angegeben, dass im Bereich zwischen 1 kHz und 2 kHz 350 verschiedene Tonhöhen warzunehmen wären (würde einer kleinsten Differenzierungseinheit von 2,857 Hz entsprechen).

Und an der Uni von Jerusalem wurden Versuche gemacht --> da ist die Rede von einem Viertelton (dies wäre etwa 2,4 Hz):
Unterscheidbare Frequenzunterschiede des menschlichen Ohres - Wissenschaftliche Untersuchung

Irgendwie steht dies im starken Widerspruch mit der erforderlichen Genauigkeit dieser Stimmung von 0,01 Hz (was ja um das 240-fache feiner wäre als die Versuchsergebnisse der Uni Jerusalem und um das 300-fache feiner als die 3 Hz-Angabe der Mediziner).

Meine persönliche Meinung der Unterscheidbarkeit von Tonhöhen geht in Richtung 20 Cent (wenn ich mich stark konzentriere) - vielleicht auch ein wenig darunter - aber möglicherweise ist mein Gehör ja nicht mehr ganz in Ordnung (ich war eigentlich bis dato noch nicht bei einem Ohrenarzt :D)

Falls zu dieser Stimmtechnik noch mehr Erklärungen und Argumentationen kommen bin ich durchaus interessiert (ist ja eine gelungene Abwechslung zum normalen Alltag :D).
 
Zur 0,2 cent Auflösung der Feinstimmanzeige:
Der grüne Zeiger bewegt sich in einem sichtbaren Bereich von +- 10 bzw. +- 5 cent (Einsteiger/Pro) über den ganzen iPhone screen.
Das ergibt für ein Pixel der Anzeige eine Auflösung von 0,48 cent bzw. 0,24.
(480 pixel /10 = 0,48 cent bei der Einsteigerversion, oder 480 pixel /5 = 0,24 cent bei der Pro Version)

Leider muss ich eine kleine Korrektur anfügen, da ich in der Eile etwas ungenau war:
Die vorgenannten Werte betreffen den gelben Zeiger für die Grobstimmung,
Die Auflösung für den grünen Feinanzeiger ist natürlich 0,024 cent in der Pro Version respektive 0,048 in der Einsteigerversion.
Die Formel muss heissen:
(10 cent /480 pixel = 0,048 cent bei der Einsteigerversion, oder 5 cent /480 = 0,024 cent bei der Pro Version)

Das mag sich für manche unglaublich anhören, aber professionelle Klavierstimmer stimmen nachweislich auf dieser Präzisionsebene.

Also nochmal: kein Scherz, wir reden von einer Präzision um 0,02 cent, nicht Herz, das ist 1/5000 Halbton.
Das ist die Sensitivität auf die das Stimmgerät reagiert.


Bernhard Stopper
 
Aber es hat mich interessiert welcher geringe Tonhöhenunterschied vom menschlichen Ohr unterschieden werden kann. Weil nämlich 0,24 Cent erforderlich wären und hörbar bzw. unterscheidbar sein sollen :(. --> Und 0,24 Cent würde in etwa 0,01 Hz Differenz bedeuten --> das würde bedeuten man müsste 416 unterschiedlich hohe Töne zwischen einem Halbton unterscheiden können --> Ich denke Clark Kent würde da auch an seine Grenzen stossen :D )..

ich nehme an, dass es nicht um die (verschwindend geringen) tonhöhenunterschiede der einzelnen töne geht. diese sind wahscheinlich wirklich schwer auszumachen.
vielmehr wird der unterschied erst in der gesamtheit eines akkordes, der ja aus diesen einzeltönen besteht, deutlich (stichwort schwebung und obertöne)!


@ bernhard stopper: wie hast du denn hierher gefunden? super ist das! :)
 
Hier Akustik: Ohr und Hören gäbe es viel Lesestoff. Dort ist auch angegeben, dass im Bereich zwischen 1 kHz und 2 kHz 350 verschiedene Tonhöhen warzunehmen wären (würde einer kleinsten Differenzierungseinheit von 2,857 Hz entsprechen).

Ich zitiere aus dem Beitrag dieses links:
"Auflösungvermögen für Tonhöhenwahrnehmung: 0,002%. In der Oktave zwischen 1 und 2 kHz vermag das Ohr ca. 350 verschiedene Tonhöhen wahrzunehmen. Die Gesamtzahl der unterscheidbaren Töne beträgt ca. 1 300-1 500. "

Das Frequenzauflösungsvermögen des Ohrs beträgt also 0,002%, bzw 0,002/100 oder 0,00002, entsprechend einem Faktor von 1,00002.
Beispielrechnung: Wir nehmen mal 440 Herz, mal 1,00002 = 440,0088
Umrechnung in cent: 1200*log(440.0088/440)/log(2)=0,03 cent.
Dieser Faktor wiederum entspricht in etwa den 0.02 cent die das Stimmgerät auflösen kann. Das hat nichts damit zu tun, dass man viel weniger verschiedene Töne (ca. 350 pro Oktave) wahrnehmen kann, denn unterschiedlich gerade wahrgenommene Tonhöhenunterschiede können durchaus einem Ton zugeordnet werden.

Nicht einfach wissenschaftliche links zitieren, diese dann falsch interpretieren und seriöse Arbeit von anderen lächerlich erscheinen lassen bitte! Aber leider ist das in Internetforen generell weit verbreitet!

Und an der Uni von Jerusalem wurden Versuche gemacht --> da ist die Rede von einem Viertelton (dies wäre etwa 2,4 Hz):
Unterscheidbare Frequenzunterschiede des menschlichen Ohres - Wissenschaftliche Untersuchung

In diesem link steht nun gar nichts von einer Auflösung des Gehörs in der Größe eines Vierteltons. Im Gegenteil, es heisst dass die Auflösung des Gehörs extrem ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir haben unter uns ja wohl noch immer einige Skeptiker, die das Ganze eher für eine Marketingmasche halten. ZU dieser Fraktion tendiere ich nun auch wieder ganz stark, seit ich beim Googlen das hier gefunden habe:

http://www.cnet.de/downloads/mobile/175338/tunic+violin.htm

Beim Klavier machen temperierte Stimmungen sehr viel Sinn, das wusste schon Herr Bach. Da leuchtet also auch die Stopper-Stimmung ein. Bei der Gitarre zeigt die Diskussion hier, dass es zumindest Zweifel geben kann, wie das funktionieren soll.

Aber bei nicht bundierten Streichinstrumenten? Die Saiten werden zueinander in reinen Quinten gestimmt, und alle anderen Töne erzeugt der Spieler durch seine Finger. Ein guter Geiger passt die Intervalle und Tonhöhen dann eben der jeweiligen harmonischen Umgebung an.

Dafür braucht man keine Stopperstimmung und eigentlich auch kein Stimmgerät. Nicht umsonst sind elektronische Stimmhilfen bei klassischen Streichern so gut wie gar nicht verbreitet. Oder habt ihr schon mal ein Sinfonieorchester gesehen, bei dem der erste Geiger einen Bodentuner vor sich hat?

Wer also versucht, für sowas den Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen, der läuft Gefahr, dass man auch seine sonstigen Produkte zumindest sehr skeptisch betrachtet.

Gruß,
Toni
 
Der Punkt ist, dass die Tunic Serie die ersten Stimmgeräte überhaupt sind, mit denen man alle Saiten eines Streichinstruments zum ersten mal mit Gerät stimmen kann. Das ging bislang nicht (brauchbar), deswegen hat man auch noch keine weite Verbreitung dieser Geräte im Konzertsaal.

Bislang galt das übrigens auch für die Klavierstimmer:
Alle Stimmer die bisher ein Stimmgerät benutzt haben, konnten von einem gestandenen Konzertstimmer in der Regel an die Wand gestimmt werden.
Mit der Tunic Software ist das jetzt anders.
Abgesehen davon dass man Internetforen nicht dazu benutzen soll Werbung für bestimmte Produkte zu machen (was ich hier nicht will, ich habe versucht lediglich einige irrtümliche Aussagen über meine Produkte klarzustellen) habe ich keinerlei Ambitionen hier irgendjemanden zu missionieren.
Wer keinen Leidensdruck mit der Technik des Status Quo hat soll dabei bleiben.
 
Also erstmal vorweg:
Ich find es ziemlich klasse, dass sich jetzt sogar der "Erfinder" hier zu Wort meldet und uns an seiner Kompetenz teilhaben lässt.

An Bernhard: Ich versuche deinen ersten Beitrag mal genau zu verstehen:
Die Gitarre muss natürlich richtig eingestellt sein für diese Stimmung, [...]

Da die Bundierung logarithmisch ist, genügt es, wenn am 12.Bund die Oktave um etwa 1,25 cent höher eingestellt wird als normal, (oder am 19. Bund die Kompensation am Steg auf den 3. Teilton (Duodezime) justiert wird.

Also: Ich muss meine Gitarre richtig einstellen. Und zwar die Okatve am 12. Bund höher setzen.
Das interpretiere ich nun so, als ob ich entweder den Steg, oder den Sattel so kompensieren muss, dass ich die Saite verkürze, damit sie nen Tick höher ist als normal, korrekt?
Und du sagst das gleiche passiert, wenn ich den Flageolett-Ton über dem 19 Bund (die Duodezime) so einrichte, dass es ein exaktes H ist, ja?

Und das mach ich jetzt mit allen 6 Saiten?

Versteh ich das so richtig?
 
Also erstmal vorweg:
Ich find es ziemlich klasse, dass sich jetzt sogar der "Erfinder" hier zu Wort meldet und uns an seiner Kompetenz teilhaben lässt.

An Bernhard: Ich versuche deinen ersten Beitrag mal genau zu verstehen:


Also: Ich muss meine Gitarre richtig einstellen. Und zwar die Okatve am 12. Bund höher setzen.
Das interpretiere ich nun so, als ob ich entweder den Steg, oder den Sattel so kompensieren muss, dass ich die Saite verkürze, damit sie nen Tick höher ist als normal, korrekt?
Und du sagst das gleiche passiert, wenn ich den Flageolett-Ton über dem 19 Bund (die Duodezime) so einrichte, dass es ein exaktes H ist, ja?

Und das mach ich jetzt mit allen 6 Saiten?

Versteh ich das so richtig?

Genau. Allerdings ist meines Erachtens das Einstellen der gestreckten Oktave am 12. Bund vorzuziehen, da die immer enger werdenden Bünde am 19. Bund nicht wirklich garantieren können (wegen der messtechnisch und produktionstechnischen Toleranzen) dass wenn der 19. Bund auf die Duodezime abgestimmt ist, auch wirklich die Oktave am 12. Bund den Betrag hat, den sie haben sollte.

Und hier ein Rezept, die Stopper Stimmung nach Gehör (näherungsweise) auf die Gitarre zu zaubern:

1) H-Saite stimmen nach externer Referenz
2) Flageolett der tiefen E-Saite am 7. Bund auf die H-Saite rein stimmen (reine Duodezime bzw. 3. Teilton)
3) Hohe E-Saite mit Quarte E-H stimmen (Quarten sind leicht weiter gestimmt (0,5 cent) als die normal temperierten Quarten)
und rein Stimmen zur gedrückten H-Saite am 5. Bund.
4) Flageolett der A-Saite am 7. Bund rein auf die hohe offene E-Saite stimmen (reine Duodezime bzw. 3. Teilton)
5) D-Saite offen mit Quarte zur A-Saite stimmen (ebenfalls überschwebend) und gedrückt am 9. Bund rein zur H-Saite stimmen
6) G-Saite offen stimmen mit Quarte (überschwebend) zu D und gedrückt am 4. Bund rein zur H-Saite stimmen.

Bernhard Stopper
 
Zuletzt bearbeitet:
Und hier ein Rezept, die Stopper Stimmung nach Gehör (näherungsweise) auf die Gitarre zu zaubern:

Hab das jetzt grad mal (ohne Kompensation) ausprobiert und stellte fest, dass es sich auf jeden Fall auch gut anhört. Aber einen großen Unterschied zu meiner Flageolett/Oktav-Methode konnte ich jetzt nicht feststellen.
Aber auf jeden Fall danke für die Anleitung und die ganzen Erläuterungen.
Habe jetzt allerdings weder vor an meinem Steg rumzufeilen, noch mir für 500€ irgendne Software zu kaufen ;-)
Da ist vorher eher noch son Peterson Tuner an der Reihe, wenn ich mal wirklich Ärger mit meiner Stimmung hab. (Oder aber noch bessere Mechaniken.. *grins*)
 
Hab das jetzt grad mal (ohne Kompensation) ausprobiert und stellte fest, dass es sich auf jeden Fall auch gut anhört. Aber einen großen Unterschied zu meiner Flageolett/Oktav-Methode konnte ich jetzt nicht feststellen.
Aber auf jeden Fall danke für die Anleitung und die ganzen Erläuterungen.
Habe jetzt allerdings weder vor an meinem Steg rumzufeilen, noch mir für 500€ irgendne Software zu kaufen ;-)
Da ist vorher eher noch son Peterson Tuner an der Reihe, wenn ich mal wirklich Ärger mit meiner Stimmung hab. (Oder aber noch bessere Mechaniken.. *grins*)

500 Eur?
Die grundversion 440 kostet 7,99 Eur und die Pro 84,99 Eur
 
Ah okay, das hab ich mit der Only Pure Software auf deiner Seite verwechselt.

dann sind's 7,99€ + ein iPhone.. *grins* das macht es auch nicht besser ;-)
 
1) H-Saite stimmen nach externer Referenz
2) Flageolett der tiefen E-Saite am 7. Bund auf die H-Saite rein stimmen (reine Duodezime bzw. 3. Teilton)
3) Hohe E-Saite mit Quarte E-H stimmen (Quarten sind leicht weiter gestimmt (0,5 cent) als die normal temperierten Quarten)
und rein Stimmen zur gedrückten H-Saite am 5. Bund.
4) Flageolett der A-Saite am 7. Bund rein auf die hohe offene E-Saite stimmen (reine Duodezime bzw. 3. Teilton)
5) D-Saite offen mit Quarte zur A-Saite stimmen (ebenfalls überschwebend) und gedrückt am 9. Bund rein zur H-Saite stimmen
6) G-Saite offen stimmen mit Quarte (überschwebend) zu D und gedrückt am 4. Bund rein zur H-Saite stimmen.

Bernhard Stopper

Und wo ist da jetzt der Unterschied zum "Tempered Tuning" von Ryan, der ja wohl auch aus der ähnlichen Ecke kommt?

http://www.ryanguitars.com/News and Events/Guitar_tech_tips/Tuning_Method.htm
 
Und wo ist da jetzt der Unterschied zum "Tempered Tuning" von Ryan, der ja wohl auch aus der ähnlichen Ecke kommt?

http://www.ryanguitars.com/News and Events/Guitar_tech_tips/Tuning_Method.htm


Ryan stimmt mit dieser Methode REINE QUARTEN (neben reinen Oktaven). Durch die logarithmische Einteilung der Bünde entlang des Halses ist aber die normal temperierte Stimmung vorgegeben wenn der 12. Bund auf die reine Oktave abgestimmt ist, mit Quarten die +2,0 cent größer als rein sind. Wenn man jetzt anfängt quer zum Hals (in Richtung der verschiedenen Saiten) reine Quarten zu stimmen, vermischt man Äpfel mit Birnen.

Die Stopper-Stimmung ist eine temperierte Stimmung auf der Basis reiner Duodezimen (das Intervall das eine Oktave und eine Quinte umspannt, oder die Distanz des 1. Teiltons oder Grundtons zum 3. Teilton). Auf der Gitarre wird diese Stimmung entlang des Halses durch Einstellung des 12. Bundes um 1,25 cent höher als normal oder des 19. Bundes bundrein zum 3. Teilton erzielt und quer zum Bund durch die Temperierung der Quarten um +2,5 cent größer als rein oder +0,5 größer cent als normal.

Bernhard Stopper
 
M
  • Gelöscht von BenChnobli
  • Grund: OT, für violinenthemen bitte ins --> streicherforum ;)

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben