Stromfluß bei dieser PU-Kombination? E-Technik Freaks please!

von Ray, 14.11.04.

  1. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #1
    Hallo Ihr da! :-)

    Folgende Konstellation:

    [​IMG]

    Masseverbindung nur Eingang Steg-PU, Mittel-PU hat keinen Masse-Anschluss.
    Miniswitch rechts oben auf rot
    5-way Switch steht auf Steg-Mitte

    Links oben ist der entscheinde Teil noch mal simpel dargestellt.


    Welche Spule ist aktiv? Und warum?

    Lobo sagt, irgendwas parallel oder seriell. Ich sage, nur Bridge ist aktiv. Keiner von uns weiss es wirklich ;), also bitte eine Antwort MIT Begründung.

    In Stellung 5 (nur Bridge) wäre es klar, es wäre nur der Steg-PU, da bei "M" kein Schalterkontakt zum Ausgang ist.

    In Stellung 3 (Mitte) wäre es auch klar, es wäre Steg-Mitte seriell, da bei "B" kein Schalterkontakt zum Ausgang ist und der mittlere PU keinen eigenen Masseeingang hat. Also beide Spule seriell.

    Aber was ist mit Stellung Mitte?

    Beide Spulen sind rein formal seriell verbunden: Masse, Steg-Spule, Miniswitch, Mittel-Spule, M, Ausgang.

    Gleichzeitig gibts aber nen geschlossenen Kreis Masse, Steg-Spule, B, Ausgang.

    Das ganze ist also wie ein serieller Humbucker mit Y-Anzapfung in der Mitte (Ende von Spule 1 herausgeführt), wobei sowohl dieses Ende von Spule 1, also auch der eigentliche Ausgang des Humbuckers (Ende Spule 2) am heissen Ausgang liegen. Naja, links oben sieht man das ja gut.
     
  2. Larson

    Larson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #2
    Meiner Meinung nach ist nur der Stegtonabnehmer aktiv. Der mittlere TA ist in diesem Fall kurzgeschlossen (und hatte damit einen stärker bremsenden Einfluß auf die schwingenden Saiten (ob es merklich ist, weiß ich nicht)).
     
  3. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #3
    Wieso kurzegschlossen?

    Kurzschliessen würde ja, wie beim Splitting, bedeuten, dass man den Ausgang der Spule auf Masse haut. Also beim klassischen Humbuckersplit sieht das dann ja so aus, dass der Eingang der ersten Spule auf Masse liegt und der Ausgang der zweiten am heissen Ausgang. Und das Ende der ersten und der Anfang der zweiten Spule liegen auf nem Kontakt mit zuschaltbarer Masse. Aktiviere ich den Kontakt, ist die erste Spule bilderbuchhaft kurzeschlossen (Masse -> Spule -> Masse), während die zweite Spule aktiv ist (Masse -> Spule -> Ausgang).

    In dem Beispiel da oben ist das aber ja alles ganz anders...einen Kurzschluss sehe ich da nicht. Aber ne Spule kann ja nicht nur durch Kurzschluss tot sein, sondern auch einfach durch nen unterbrochenen Stromkreis. Und da bin ich mir in dem Beispiel oben eben net sicher. keine Ahnung, wie die Strömchen da so rumfliessen :-)


    Mann ist das peinlich :o
     
  4. Larson

    Larson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #4
    Meiner Ansicht nach ist es so:
    Hab es mal in den Schaltplan grob eingezeichnet. Ausgang des mittleren TA ist mit dem Eingang des mittleren TA direkt verbunden.
    Es ist ein eigener Stromkreis (siehe oben). Es liegt keine Spannung des mittleren TA an der Ausgangsbuchse zwischen +/- und Masse an. Prinzipiell ist das wie ein Stromgenerator, der kurz geschlossen wird.
     

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  5. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #5
    oops :o

    Hm, klingt erst mal überzeugend.

    Äh, ja, nur noch eine stümperhafte Laienfrage: über eine kleine Strecke überschneiden sich da ja die grüne Linie und die blaue. Genauer gesagt zwischen dem +Ausgang des Steg-PUs und dem Schalterkontakt "B".

    Fliessen da jetzt zwei Ströme gegeneinander? Also der Saft aus dem Steg-PU, der zum Schalterkontakt B fliesst, kommt da ja nun unweigerlich durch. (Achtung, Elektronen von rechts, Vorfahrt gewähren! :) ) Kommen dem da jetzt Elektronen entgegen? :rolleyes:

    Oder fliesst da in dem grünen Kurzschluss-Kreis des Mittel-PU überhaupt nix?



    Wer hätte je gedacht, dass ich mich mit sowas noch mal rumschlagen muss.....was hat das noch mit Gitarren zu tun? ;-)
     
  6. Larson

    Larson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #6
    Bei der praktischen Umsetzung wird dieses Drahtstück (siehe Bild "schaltung2" rote gestrichelte Linie) gar nicht existieren. Die beiden Punkte (siehe Bild "schaltung2" rote Kreise) werden ein und die selbe Lötstelle sein (direkt am Schalter).
     

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  7. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #7
    Stimmt natürlich, hab ja selber sowas in meiner Strat. Klebt halt beides am Lötkontakt des Schalters.

    Aber was wäre WENN....? ;)

    Und was fliesst in dem Kurzschlusskreis denn nun eigentlich?

    Bei ner Splitschaltung kann ich das Prinzip nachvollziehen. Masse-Spule-Masse, das ist halt ein Kurzschluss. Die ganze Spulenleistung wird von deren Ausgang direkt ins Nirvana geschickt.

    Aber der grüne Kreis da oben ist ja anders. Fliesst da überhaupt ein Strom? Was passiert mit dem Saft, den die Mittel-Spule liefert? Der fliesst ja nicht, wie beim Splitting, auf Masse ab, sondern der fliesst zum Eingang der gleichen Spule. Abfliessen kann er ja nicht.


    Physikunterricht lang her und immer schlecht gewesen :-)
     
  8. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #8
    in dem kurzschlusskreis müsste ein rel. hoher strom fließen, nach der maschenregel müssen alle spannungen in einer maschen 0 ergeben --> am leiter muss der gleiche spannungswert ABFALLEN, den der PU erzeugt. der widerstand des leiters ist sehr niedrig, also müsste der strom rel. hoch sein.
    300mV AC ist ein gängiger wert, oder?
    bei (ziemlich sicher zu hoch, ist nur eine demonstration) 0.5R leitungswiderstand würd sich dann ein strom von (I = U/R) 0.6A ergeben. boah, nicht schlecht...

    rechnet (und denkt) das nochmal wer nach, das kommt mir schon sehr hoch vor. aber larson hat mit seiner kurzschlusstheorie schon recht, glaub ich, das hätte ich auch gesagt.
    wie kommst du auf die schaltung/woher ist die?

    nochmal in schönem format ;)
    hier guggen!
     
  9. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #9
    das ist einfach ein Ausschnitt von dieser hier:

    [​IMG]

    Damit kann man mit einem Aufwand von 3 Euro fuffzig drei Humbuckerstellungen herzaubern.

    Ich hab das auf meiner Strat. Steg und Steg-Mitte (also die entsprechenden Schalterpositionen des 5-way (Stellung 4 und 5) sind auch tatsächlich identisch. Man hört das dann deutlich im Gegensatz zur Stellung 3 (Mitte), weil dort dann Steg- und Mittel-PU seriell hängen.

    Ich hätte aber halt gerne gewusst, wieso auf Pos. 4 der mittlere PU aus ist.

    Ich kenne als Kurzschluss eben nur die beim Splitten gängig Variante, wo die gesamte Leistung der Spule auf Masse geschickt wird. Und weg ist sie.

    Aber in dem grünen Weg auf der Zeichnung von Larson ist da ja kein Masse-Abfluss. d.h. der Strom der Spule muss ja anderweitig zur Hölle gehen.
     
  10. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #10
    Ed is schuld, Ed is schuld!

    Das mit dem Kurzschluss hatte ich ja im anderen Thread auch schonmal angedacht, freut mich, dass das nicht ganz so abwegig ist.

    Aber da bleibt immer noch das Problem mit der Stelle, wo beide Leitungen übern gleichen Leiter laufen.

    [​IMG]

    Wer sagt deinem grünen Stromkreis, dass er so läuft und nicht nach links abzweigt. Und wer dem blauen, dass er unbeirrt der Möglich, sich auch dem Kurzschlusskreislauf anzuschließen und immerfort im Kreis zu rennen.

    Da blick ich noch nicht so ganz durch (Und ich hab Physik-LK, das is peinlich :redface::redface: )
     
  11. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #11
    physikalisch betrachtet:
    in richtung ausgang ist ein gewisser widerstand und in richtung middle PU ist ein gewisser widerstand.

    stromteiler-regel:
    I.aus / I.pu = R.aus / R.pu


    ich hoffe, das hilft dir.


    nochmal anders: genau die elektronen, die vom grünen zweig kommen, werden nicht aufm grünen zweig weiterlaufen, tlw. werden sie auch zum ausgang gehen und umgekehrt. was gleich bleibt, ist ihre anzahl ( und die ist proportional zum stromwert... ich glaub 1A entspricht irgendwas bei 6mrd. elektronen /sekunde oder so... ist aber unwichtig)
     
  12. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #12
    :)

    Achwas, da muss man drüber stehen. Also los jetzt zusammen im Chor: "wir wissen es nicht, wir wissen es nicht, wir sind unwürdig..." :D

    Das frage ich mich ja auch. Aber da muss man ja wohl tiefer einsteigen. So von wegen Elektronen fliessen da und so und überhaupt und....örks. Deswegen wollt ich ja ne Erklärung, die mir ganz genau sagt, wo da wie was fliesst.

    V.a. WO verpufft die Leistung? Auf Masse geschickt wärs klar. Wech. Aber der grüne Kreislauf da oben wär ja ein Masseloser Kreis (oder irre ich mich da?) Wo geht denn das ganze Zeug hin, das bei + rauskommt, umme Ecke, übern Miniswitch....und wieder zum -Eingang?

    Das mag ja blöde klingen, aber....hm.....man möge es mir verzeihen :-)

    Na, wenigstens da hab ich ne Ausrede. Sprachliches Gym mit wenig Physik und da auch nie aufgepasst :rolleyes:
     
  13. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #13
    warum "klingt" dann aber nur der Steg-PU?
     
  14. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #14
    Wenige wissen, wieviel man wissen muss, um zu wissen, wie wenig man weiß.
    Ich bin dem seit dieser Schaltung wieder ein Stück näher ;)

    Genau deswegen hab ich im anderen Thread die Bilder gemacht, mit dem roten, grünen und blauen Kreis.
    Weil ich nämlich glaube, dass du ne leicht falsche Vorstellung von dem zeug hast (is ja nich bös gemeint :)):

    Wenn ein Tonabnehmer die Spannung induziert, haut er auf der Minuspol -Seite Elektronen raus. Die flitzen durch die Schaltung etc etc. zum Kabel. Über den einen Leiter im Kabel kommen die Dinger zum Verstärker, durchlaufen da die Elektronik, bekommen noch n paar Freunde durch die Verstärkung dazu usw. Die laufen immer weiter, übern lautsprecher, wo n paar von ihnen wieder abhauen und wir wieder nur unsere paar Elektronen vom Anfang ham. Die rennen im Verstärker wieder zum Kabel, über jenes aber wieder in die Gitarre.
    Das, was wir hier gemeinhin immer Masse nennen, ist ja nichts anderes als die Rückleitung. Also durchlaufen die Elektronen wieder die Elektrik in der Gitarre (hält sich ja bei der "Masse"-leitung meist in Grenzen) und Kommen schließlich wieder im Tonabnehmer an. Diesmal eben am Minuspol.
    DAS ist unser Stromkreislauf. wir haben praktisch nen kleinen Kreislauf, in den die Gitarrenelektrik und der Verstärker nicht mehr als eingeschleift sind.

    Wenn jetzt aber das Element des Verstärkers fehlt, is das ja der Spule scheissegal. Die haut weiterhin auf der Minus-Seite ihre Elektronen raus und bekommt am pluspol immer wieder welche rein, gleiche Aktion wie grad eben beschrieben. Nur: ohne Verstärker. Das heißt, wir hören nix, es kommt ja von der nix durch n Verstärker, kein bisschen von der induzierten Spannung.

    Sowas heißt halt dann Kurzschluss. Schließlich ist der Kreislauf so früh wieder zusammengeschlossen, dass wir selbst nix davon ham.
    Stells dir mit ner Batterie vor: Wenn du die an n Gerät anschließt, kommen auch da Elektronen raus, laufen durchs Gerät und kommen wieder rein.
    Verbindest du beide Pole mit nem Draht, haste den gleichen Effekt. Auf der einen Seite raus, auf der anderen Seite rein. Aber ohne Verbraucher/Widerstand drin. Das geht dann schweineschnell, bringt dir selbst nix und macht die Batterie leer. Kurzschluss.

    Ein Tonabnehmer, der Spannungen induziert, wird aber ja nicht leer. Der macht weiter und weiter und weiter. Man bekommt halt nix davon mit.

    Igitt, sprachlich! Am Ende kannst du noch französisch!! SATAN, HINFORT MIT DIR!!

    Danke, das hab ich mir nämlich schon gedacht :)
    Wollte es nur nochmal bestätigt haben :)
     
  15. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #15
    weil die wellen (ströme, elektronen), die der mitten-PU erzeugt, auch wieder in den mitten-PU fließen müssen. stell dirs so vor: in der spule werden die elektronen beschleunigt. die müssen aber wo herkommen. in unserem fall vom plus-pol des PU. genau der strom, der vom plus-pol "abgezogen" wird, kommt wieder über den kreis dorthin. deswegen wird der klang des mitten-PU "eliminiert" und nur der des 2ten bleibt übrig.
    im endeffekt werden nur die elektronen im kreis geschoben, ohne was zu bewirken.

    zum fluss der nach links/rechts:
    irgendwas hängt am ausgang. das hat einen eingangswiderstand. je höher der ist, desto weniger elektronen werden dort hin fließen.
     
  16. am_i_jesus?

    am_i_jesus? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.11.04   #16
    so müsste die schaltung funktionieren, oder?:
    (aber ich hab keine erfahrung mit gitarren-schaltungen)
    ich hoff, ich hab die anforderungen richtig verstanden:
    > umschalten zw. bridge und middle mit dem 5-way
    > middle-PU hat einen "master-schalter", S1

    noch eine frage: du hast die schaltung doch nicht mit PAINT?!?! gemacht, oder?
    wenn ja: omg!
    ladet euch pspice runter!

    [​IMG]

    @ lobo: woher kommt die erfahrung mit elektro-technik, wenn du auf ein *sprachliches* gym gegangen bis? (man ersetze die '*' mit den schutzhandschuhen, die ich brauche, um das s-wort zu tippen)
     
  17. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #17
    Was du im ersten Abschnitt beschreibst ist aber anders als im unteren.

    Oben haut er die Elektronen bei minus raus....und sie kommen bei minus an.?

    Unten haut er sie bei minus raus...und bekommt bei neue rein?



    Verwirr mich nicht :-)

    Ich dachte, das ist wie bei ner Batterie. Da hüpfen IN der Batterie die Elektrönchen von Minus nach Plus. AUSserhalb der Batterie (z.B. Kabel, Glühbirne (Widerstand)) fliessen sie dann vom Pluspol der Batterie zum Minuspol.

    Ich dachte, beim PU isses nun auch so, dass also innerhalb der Spule dasselbe abgeht. also beim Plus (Spulenende) kommen die Elektronen raus, flitzen durch die Schaltung, dann evtl. durch den Verbraucher (Verstärker undsoweiter) oder eben ohne Verbraucher (-> Kurzschluss) und kommen dann bei Minus am PU wieder an.

    Mais oui :-)


    ja was denn nun? Dann hätten wir ja doch seriell und parallel gleichzeitig?

    So eine Mistkacke mit diesen Elektronen :-)
     
  18. LoneLobo

    LoneLobo Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #18
    Jepp, so würds zum Beispiel hinhaun.

    Aber wenn wir eh beide Tonabnehmer gleich an Masse anschließen, könn' mer uns S1 sparen:

    Dann ham wir ja wieder auf 5-weg-schalter position 1 den Steg-TA, auf 2 dann beide parallel und auf 3 nur den mittleren.

    Mit dem S1 wär noch die Möglichkeit gegeben, auf Position 2 wieder nur den Steg laufen zu lassen und bei 3 hätte man dann Stummschaltung.

    Wenn ich ganz ehrlich bin, weiß ich nichtmehr, was bei der Schaltung hinten eigentlich rauskommen sollte :D

    Aber is ja eigentlich auch egal, das Problem in dem Thread hier ist ja ein anderes, geht ja nur um diesen kleinen Ausschnitt der Schaltung.

    Und ich glaub fast, auch das is bald beendet, weil ich mir relativ sicher bin, dass du recht hast, am_i_jesus?.

    Das mit dem Kurzschluss erscheint mir auch logischer als meine ursprünglich angenommene Reihenschaltung, von daher entschuldige ich mich da für meine falschaussagen im anderen Thread :o
     
  19. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #19
    "meine" version funktioniert schon. Die steht sogar beim Helmuth Lemme im Buch. Und auf guitarnuts. (alles E-Technik-Spezialisten)

    DASS es geht, weiss ich ja. Ich HÖRS ja auch.

    Wollte nur wissen, WARUM.

    das war die normale Strat-Schaltung, die überall rumliegt. Und da hab ich nur ein paar Kabel verändert. Mit Paint, ja :o

    ICH war das mit der Sprache. Lobo hat ja Phsyik-LK :-)
     
  20. Ray

    Ray Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.11.04   #20
    Also bei meiner ist es ganz klar: eine Schaltbare Masse für Hals und Mitte. Wenn die geschaltet ist, sind alle drei PUs am Eingang auf Masse. So als würden sie auf dem Volp-Poti kleben oder so. ganz normal.

    Wenn man den Schalter umlegt, werden die Eingänge von Hals und Mitte von der Masse genommen und mit dem Ausgang von Steg verbunden. Damit ist also, auch bei 5-way-Stellung Hals, der Hals PU seriell HINTERM Steg PU. Und bei 5-way-Stellung Mitte ist der Mittel-PU seriell HINTERM Steg PU.

    Exakt. Am deutlichsten ist eigentlich das kleine Bild links oben.
     
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