Stufentheorie vs Funktionstheorie

[neohawaii]

Was kennt ihr so für Fälle in denen die Funktionstheorie nicht greift und Stufen hermüssen? (mal von Jazz/Pop etc.und auf Sequenzen aufbauender Musik abgesehen)
Neben dem altbekannten Tristan-Akkord fällt mir z.b. gerade sowas hier ein: (die funktionsharmonische Deutung mit dem verkürzten D79er ist natürlich Quatsch, die Stufen wäre sicherlich weitaus logischer )
http://www.pic-upload.de/view-18315934/kadenz-2.png.html

Gibt es eigentlich auch Musik in der das genau umgekehrt ist und man eher mit Funktionssymbolen arbeiten sollte?

 

[turko]

Zum eigentlichen Thema kann ich nichts beitragen. Aber das IV7, nämlich der 7-er, der irritiert schon sehr ....

 

[LordAbstellhaken]

Es ist wirklich interessant, wie schwer sich die Leute Funktionstheorie machen, indem sie versuchen auf Teufel komm raus alles in eine Tonart zu quetschen. Die einfachste Lösung wäre, im Notenbeispiel eine Modulation nach a-Moll zu sehen und zwar als Quintabsatz, bzw. Halbschluss.

Generell ist die Funktionstheorie meiner Meinung nach für alles vor der Wiener Klassik relativ unbrauchbar, da sie erst erfunden wurde, als kein ernstzunehmender Komponist mehr tonal komponiert hat. Gerade die Barockmusik funktioniert mit den historischen Mitteln besser, besonders in der Analyse. Da ziehe ich die Oktavregel, Quintfallsequenzen und Akkordketten irgendwelchen, in diesem Fall irrelevanten Funktionen vor, die meist nichts erklären von dem was in der Musik steht. Schönes Beispiel auch der verkürzte Septakkord und die Doppeldominante, die beide in der Barockmusik eben nicht ihrer Funktion entsprechen. Die Doppeldominante entsteht meistens in der chromatischen Verschärfung des S56, bzw. in der halben Sextilkadenz. Deutlich seltener als eigentlicher Doppeldominantklang (wenn dann als verminderter Septakkord). Der verkürzte Septakkord ist nichts weiter als ein Sextakkord auf der siebten Tonleiterstufe. Wenn man sich also keinen imaginären Grundton dazu denken muss, dann erklärt es sich viel einfacher warum die vermeintliche Septime dieses angeblich verkürzten Akkordes nicht immer abwärts gelöst werden muss.

 

[Tonfilter]

Dem TE geht es überhaupt nicht um die Zeit vor der Wiener Klassik.

Wozu dient Dein Barockbeispiel? Soll er sich jetzt historisch bedingt mit dem Generalbass und Affektenlehre beschäftigen nur weil die Mittel zur Analyse über Funktionen in diesem konkreten Fall nicht mehr ausreichen, oder wozu soll das gut sein?

Quintfälle bzw. Modulation, die Du ihm ausführlich erklärt hast gehören doch zur Funktionsanalyse dazu, es gibt also wie Du selbst erwähnt hast, überhaupt keinen Grund alles in eine Tonart zu quetschen.

 

[LordAbstellhaken]

Viele nutzen die Funktionstheorie auch im Barock. In der Wiener Klassik ist sie übrigens auch noch problematisch. Meist geht sie eher über Stufen und teilweise immer noch über die Oktavregel. Und Quintfallsequenz und Funktionstheorie vertragen sich meiner Meinung auch nicht, weil sie einen einfachen Vorgang viel zu kompliziert darstellt.

Wozu soll eigentlich dein Post gut sein? Wolltest du was beitragen, oder nur meckern und mit deinem Halbwissen angeben?

 

[neohawaii]

Kloppt euch ruhig...

Hab das Beispiel mal schnell ausgebessert, sieht zwar nicht mehr gut aus sollte aber jetzt mehr Sinn ergeben

 

[Tonfilter]

Wozu soll eigentlich dein Post gut sein? Wolltest du was beitragen, oder nur meckern und mit deinem Halbwissen angeben?

Es geht hier nicht ums meckern sondern scheinbar um Missverständnisse.

Generell ist die Funktionstheorie meiner Meinung nach für alles vor der Wiener Klassik relativ unbrauchbar

Wenn sie unbrauchbar ist, wie gehst Du alternativ die Analyse an? Wahrscheinlich so wie es Bach praktizierte.

Jetzt fügst Du aber hinzu, dass die Funktionsanalyse für viele doch nicht so unbrauchbar zu sein scheint.

Viele nutzen die Funktionstheorie auch im Barock.

 

[LordAbstellhaken]

Nein. Ich füge hinzu, dass die Funktionstheorie auch in der Barockmusik verwendet wird, schlicht und ergreifend. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich sie für unbrauchbar halte, was sich oftmals an den Ergebnissen zeigt, die durch die Funktionstheorie hervorgebracht werden.

 

[neohawaii]

Meist geht sie eher über Stufen und teilweise immer noch über die Oktavregel. Und Quintfallsequenz und Funktionstheorie vertragen sich meiner Meinung auch nicht, weil sie einen einfachen Vorgang viel zu kompliziert darstellt.

Steh gerade etwas auf dem Schlauch, wie soll man denn mit der Oktavregel analysieren können? Die Oktavregel ist doch quasi nur eine Art Merkregel für unbezifferte Bässe?

 

[LordAbstellhaken]

Ja. Und gerade die Basslinien in der Barockmusik basieren ja häufig auf der Oktavregel. Man kann sie genauso gut umgekehrt nutzen, zur Analyse. Zusammen mit den Tonleiterstufen bzw. verwandten Tonarten ergibt sich dann schon ein ausreichendes Analysematerial. Hinzu kommen dann eben noch die Sequenzen.

 

[Tonfilter]

Steh gerade etwas auf dem Schlauch, wie soll man denn mit der Oktavregel analysieren können? Die Oktavregel ist doch quasi nur eine Art Merkregel für unbezifferte Bässe?

Damals haben auch Klauseln zusätzlich eine große Rolle gespielt.

Choral war das aber nicht immer der Schluss sondern die Klausel beschrieb im Frühbarock nur einen polyphonen Abschnitt.
Erst als die einzelnen Stimmen den Schluss bildeten wurde daraus die Kadenz von Akkordfolgen, die für den
Melodieverlauf verantwortlich war.

Die Klauseln der Barock Epochen in Kombination mit Oktavregeln sind für die Analyse präziser und einfacher
als die heutige Funktionsanalyse, weil sie näher bringen, wie tonal damalige Komponisten gedacht haben.

 

[MaBa]

@neohawaii

Ich verstehe deine Wahl des Funktionssymbols nicht, wenn du schon in A-moll analysierst. Für mich ist das eine II-V-Verbindung in Moll, also Mollsubdominante und Dominante. (IIø⁷ mit Quinte im Baß = IV-⁶ mit Terz im Baß in Jazz-Stufen)

Und IV-⁶/3 => s₃⁵⁶

Eine Deutung als Dominante von C wäre nur sinnvoll, wenn auch nach C/E aufgelöst würde. Dann würde man auch alles in C-Dur analysieren. Der Baßton wäre aber die Septime von G7 und nicht die Terz: D₇⁹

 

[neohawaii]

@neohawaii

Ich verstehe deine Wahl des Funktionssymbols nicht, wenn du schon in A-moll analysierst. Für mich ist das eine II-V-Verbindung in Moll, also Mollsubdominante und Dominante. (IIø⁷ mit Quinte im Baß = IV-⁶ mit Terz im Baß in Jazz-Stufen)

Und IV-⁶/3 => s₃⁵⁶

Eine Deutung als Dominante von C wäre nur sinnvoll, wenn auch nach C/E aufgelöst würde. Dann würde man auch alles in C-Dur analysieren. Der Baßton wäre aber die Septime von G7 und nicht die Terz: D₇⁹

Kannst du das vllt mal drunter einzeichnen? Verstehe leider nur Bahnhof.
Wo deute ich denn als Dominante von C? Da steht doch Dominante von A-Moll....

Hier nochmal die einzelnen Schritte:
-C-Dur Tonika/I
-Subdominante/IV
-Subdominante von C-Dur wird umgedeutet zur Subdominantparalele von A-Moll/VI
-Umkehrung (Terzquart) des halbverminderten Septakkords auf der 7. Stufe (eigentlich ging es mir nur um diesen einen Akkord in meinem Beispiel, eben weil seine funktionsharmonische Deutung hier kaum Sinn macht, II--->V ist ja um einiges logischer als verkürzter Klammer-79er mit Ellipse)
-Dominante/V....das Kreuz bei der rhömischen V hab ich leider vergessen sorry

Also quasi eine (noch nicht befestigte) Modulation oder Ausweichung in Richtung A-Moll bzw. phrygischer Halbschluss.

Vordem hab ich das ganze komplett innerhalbt von C-Dur analysiert was allerdings weniger Sinn ergibt, da hat Abstellhaken völlig recht
http://www.pic-upload.de/view-18319491/kadenz.jpg.html

 

[klaus111]

Wo deute ich denn als Dominante von C?

Wenn Du den Akkord f-h-a-d als D₇⁹ deutest, nimmst Du die Perspektive der Ausgangstonart C ein.

Wenn man beide Perspektiven betrachtet, kommt man zu folgendem Bild:

Ausgangstonart: |[COLOR=#ff0000]T[/COLOR]    |   [COLOR=#ff0000]S[/COLOR]   | [COLOR=#ff0000]S[/COLOR]  [S]D[/S][SUB]7[/SUB][SUP]9[/SUP]  |  TG  |  (Tp)|
Zieltonart:     |tP   |   tG  | tG  [COLOR=#ff0000]s[SUB]5[/SUB][SUP]6[/SUP][/COLOR] |  [COLOR=#ff0000]D[/COLOR]   | [COLOR=#ff0000] (t)[/COLOR] |

Rot eingezeichnet ist das, was man funktionell hört. Die Hinzufügung des h zum Akkord F läßt den entstehenden Akkord als Subdominante der Zieltonart erscheinen und nur noch schwerlich aus der Perspektive der Augangstonart erklären. In der Zieltonart stellt er die Mollsubdomiante dar, mit funktionsverstärkender Sixte ajoutée, also s56.


Die Funktionstheorie ist da angebracht, wo es um eine vertikal-harmonische Sichtweise geht, hauptsächlich in der Klassik. Im Barock hat sich diese noch nicht ganz durchgesetzt. Sextakkorde werden in diesem Zeitraum auch noch nicht durchgängig als Umkehrungen von Akkorden aufgefasst.

Dennoch begründete Bachs Zeitgenosse Rameau (1683-1764) mit den Begriffen Tonika, Dominante und Subdominante (die bei ihm noch eine etwas andere Bedeutung hatten) die Funktionstheorie. Letztere wurde dann im wesentlichen durch Riemann (1849-1919) in die heutige Form gebracht.

In der Funktionstheorie kommen die wichtigsten Klangverwandtschaften der Dur-Moll-tonalen Musik gut zum Ausdruck: Die Quintverwandtschaften (Hauptfunktionen) sowie die Kleintterzverwandschaft als Parallelklänge und die Großterzverwandtschaft als Gegenklänge.

Viele Grüße

Klaus

 

[MaBa]

Kannst du das vllt mal drunter einzeichnen? Verstehe leider nur Bahnhof.
Wo deute ich denn als Dominante von C? Da steht doch Dominante von A-Moll....

Der vorletzte Akkord. Du hast ihn als (D)^[tP] bezeichnet. In a-moll ist tP ist der C-Durakkord.

Im Zusammenhang mit dem folgenden E klingt klingt der vorletzte Akkord aber nach s⁵⁶ in a-moll, hat also keine Dominantfunktion.

 

[neohawaii]

Das was um den verkürzten D-79er (mit Quinte und nicht mit Terz im Bass, sorry da ist mir ein Fehler unterlaufen) drum gezeichnet ist soll eigentlich eine Klammer sein Daher soll er Zwischendominante zur tP sein, welche aber nicht eintritt (Ellipse) Statdessen folgt die Dominante.

Den Akkord als Sixt Ajoute zu deuten wäre wohl wirklich logischer, aber ist es kein Problem das wir hier F und nicht D im Bass haben? Einen logischen weg diese 1. Umkehrung des Sixt Ajoute funktionsharmonisch zu beschreiben gibts aber (wie beim S6) nicht oder? also man schreibt im Prinzip immer einfach S56??

(wo wir wieder bei den Vorteilen der Stufentheorie wären )

 

[Tonfilter]

Die Funktionstheorie ist da angebracht, wo es um eine vertikal-harmonische Sichtweise geht, hauptsächlich in der Klassik. Im Barock hat sich diese noch nicht ganz durchgesetzt.

Das kann sie auch nicht, weil sie nicht grundsätzlich ein verlässliches Ergebnis liefern würde. Früh und Hochbarock waren viel zu sehr geprägt von der Renaissance. Die Klauseln waren noch nicht als Schlusswendung einzelner Stimmen zu verstehen, sondern es handelte sich einfach nur um einen mehrstimmigen Abschnitt. Nicht mehr und nicht weniger.

Eine der Schwierigkeiten lag polytonal darin begründet, dass man es nicht immer mit Schichten des gleichen Tonmaterials zutun hatte.
Man hört also erstmal alle Akkordschichten unterschiedlicher Tonarten gleichzeitig.

Deshalb wurde aus der Klausel für Schlusswendungen einzelner Stimmen auch die Kadenz , die als Schlussfolge von Akkorden die Melodie anführte. Dadurch war man erst im Spätbarock langsam auf dem "richtigen" Weg zur heutigen Funktionstheorie.

Was aber nicht heisst, dass man die Erkenntnisse von Rameau über Akkorde sofort teilte und auch nicht das tonale komponieren einfach so aufgegeben hat.

 

[RMACD]

(...) Statdessen folgt die Dominante.

Den Akkord als Sixt Ajoute zu deuten wäre wohl wirklich logischer, aber ist es kein Problem das wir hier F und nicht D im Bass haben? Einen logischen weg diese 1. Umkehrung des Sixt Ajoute funktionsharmonisch zu beschreiben gibts aber (wie beim S6) nicht oder? also man schreibt im Prinzip immer einfach S56??

(wo wir wieder bei den Vorteilen der Stufentheorie wären )

Unter der Vorstellung, dass die Verhältnisse von Dur auf Moll gegenseitig übertragen werden können (was nicht stimmt...) wird die Subdominante (bzw. IV oder iv oder IVm, wie immer man sie nennen mag) mit Sexte in ihrer subdominantischen Funktion bestätigt, wenn darauf ein Quintanstieg bzw. Quartfall folgt, wobei die S6 zur T3 ansteigt.

Doch hier folgt nicht direkt die t, sondern die D (zu A-Moll). Da die ajoutierte Subdominante auch als Septakkord auf der II gedeutet werden kann, in Dur einfach als Sp⁷ , setzt sie sich quintfällig zur D fort. Septakkorde müssen sich nach Rameau quintfällig fortsetzen und gelten als Dominanten, hier also als Dominante zum Halbschluss. (Es sei dahingestellt, ob und inwieweit ein Akkord mit einer 3- als (Zwischen-)Dominante gelten kann).

Das Problem mit Moll ist nun, dass eine s⁶⁵ nicht als Sp⁷ gedeutet werden kann.Viel näherliegend ist der Bezug zum Vollverminderten, aus dem die s⁶⁵ durch Hochalteration eines Tones entsteht - somit als Vorhalt des (dominantischen) v7> erscheint. Gleiches würde würde für den Tristanakkord im Tritonusabstand zur s⁶⁵ gelten.

Mit der Funktionstheorie lässt sich die s⁶⁵ jedenfalls nur deuten, wenn man auf den "virtuellen Grundton" verzichtet - sie hat keinen.

 

[MaBa]

Das was um den verkürzten D-79er (mit Quinte und nicht mit Terz im Bass, sorry da ist mir ein Fehler unterlaufen) drum gezeichnet ist soll eigentlich eine Klammer sein Daher soll er Zwischendominante zur tP sein, welche aber nicht eintritt (Ellipse) Statdessen folgt die Dominante.

Soviel ich weiß zählt man auch bei verkürzten Dominanten die Töne vom imaginären Grundton. Das F ist die 7 der Dominante, aber die 5 des halbverminderten Akkordes.

(wo wir wieder bei den Vorteilen der Stufentheorie wären )

Ich bevorzuge auch meistens die Stufen, allerdings in der Jazz-Variante, die alles noch etwas einheitlicher und einfacher handhabt. Sieht weniger kryptisch aus. Stufen und Klangfarbe reichen in der Praxis für eine Einordnung der Klänge, die man gerade hört oder spielt.
Trotzdem hat ein Klang auf Grund des Kontextes ja immer eine Wirkung und man ordnet ihn dann irgendwo ein. In deinem Beispiel eben als II-V-Verbindung in Moll, weil es ein bekanntes Klischee ist. Es gibt aber auch oft harmonische Situationen, wo etwas für mich mehrdeutig klingt. Da ist es praktisch, daß man sich bei Stufen nicht auf eine bestimmte Deutung festlegen braucht.

 

[neohawaii]

Hier noch zwei Fragen zur Stufentheorie:
-Wenn man von der 5. Stufe/Dominante in Moll spricht meint man dann in der Regel die die Moll-V oder immer standardmäßig die Dur-V??? Sagen wir es wird in einer Aufgabe gefordert den V6 (also 5. Stufe als Sextakord)von A-moll zu schreiben, wäre das dann standardmäßig Gis,H,E oder G,H,E?
-Wie lautet in der Stufentheorie das Symbol für den übermäßigen Quintsextakkord? Interpretiert man ihn hier als Umkehrung eines Akkordes der hochalteriterten 4. Stufe?