Subgruppen am Mischpult: Wie nutzt man sie richtig?!

[michor]

Hi,

ich denke, ich habe das Forum jetzt ziemlich ausführlich dursucht, aber so richtig konnte ich keine Antwort finden...deshalb stelle ich das mal als neue, hoffentlich noch nicht allzu oft gestellte Frage:

Mich interessiert die genaue Funktionsweise der Subgruppen von größeren Mischpulten, wie z.B. beim A&H GL 2400 oder Soundcraft GB 4 etc.

Wofür sie sind, glaube ich mittlerweile zu wissen,...habe hier ein interessantes FAQ gefunden und das durchgearbeitet!

Aber trotzdem stellt sich mir, wenn ich mir so ein Mischpult genauer anschaue, die Frage, wie ich das richtig nutze.

Bsp: Subgruppe Drums oder Gesang. In den einzelnen Monokanälen weise ich Gruppe 1-2 oder Gruppe 3-4 zu. Über die Fader kann ich jetzt die Lautstärke beeinflussen.

Wenn ich jetzt ein komplettes Schlagzeug auf Gruppe 1-2 gelegt habe, müsste es nicht eigentlich dasselbe bewirken, wenn ich jetzt Fader von Gruppe 1 oder 2 bewege? Da muss doch eigentlich das gleiche bei ´raus kommen.

Bedeutet das dann nicht, dass ich eigentlich bei 4 Subgruppen nur 2 Instrumentengruppen zusammenfassen kann??

Wäre für etwas Licht sehr dankbar!

 

[SB]

Also das ganze ist von Pult zu Pult unterschiedlich. Bei günstigen (z.B. die kleineren Yamaha bis MG206C) sind die Subgruppen von Haus aus auf Stereo ausgelegt. Es gibt also auch nur einen Fader für zwei Gruppen. Das im Kanal eingestellte Stereopanorama bleibt erhalten. Wenn du also jetzt die HiHat ganz nach rechts pannst, die Floortom ganz nach links und das ganze über Gruppe 1-2 routest und die dann auf den Master, dann kommt die Floortom auch wieder rechts raus und die HiHat links. So weit verstanden?

Bei größeren Konsolen hast du dann für jede Subgruppe einen eigenen Fader und kannst auch da das Panorama separat einstellen. So kannst du dir eben auch wieder Stereo-Subgruppen "bauen", indem du Gruppe 1 nach links und Gruppe 2 nach rechts pannst. Damit kannst du den gleichen Effekt wie oben beschrieben erzielen, nur dass du halt zwei Fader bewegen musst.

Du kannst die Gruppen aber auch Mono nutzen. Dazu erstmal den Gruppen-PAN-Regler auf Mittelstellung setzen. Der Kanal-PAN übernimmt jetzt eine andere Funktion als gewohnt. Willst du das Signal nur auf Gruppe 1 haben, drehst du ihn ganz nach links. Für Gruppe 2 dann entsprechend ganz nach rechts. Das Signal läuft also Mono bis zur Gruppe und wird dann ab da erst auf links und rechts verteilt. Somit kannst du wirklich für EINE Quelle eine Gruppe nutzen. Oder halt auch für mehrere Quellen, wenn gewünscht. Normalerweise wird man hier aber lediglich einen einzelnen Gesangskanal draufrouten, um noch einen Kompressor einzuschleifen. Fürs Schlagzeug benutzt man in der Regel zwei Gruppen in Stereo-Konfiguration, um ein Stereopanorama über die Kanal-PANs erzeugen zu können.


Gruß Stephan

 

[michor]

Ah ok, das bringt schonmal ein wenig Licht ins Dunkel...vielen Dank!

Hatte mir zugegebenermaßen "mehr" von diesen Subgruppen versprochen.

Prinzipiell heisst das ja, dass in der Standardkonstellation bei einem Schlagzeug nur ermöglicht wird, die ganze Bude über 2 Regler lauter zu stellen an Stelle von 8-10 Reglern...

Naja, für´s Livemischen wahrscheinlich gar nicht so schlecht...da fehlt mir die Erfahrung!

Also besten Dank nochmal.

 

[SB]

Jo, das wäre mal ein Einsatzzweck.

Natürlich kannst du auch ALLE Kanäle zusätzlich zum Master auf ne Gruppe routen (und die dann natürlich nicht mehr auf den Master), und damit dann z.B. ne Delayline unabhängig von den Frontboxen, die am Master hängen, in der Lautstärke regeln. Dafür würde ich zwar eher eine Matrix einsetzen, aber die ist ja schließlich nicht bei jedem Pult vorhanden.

Oder ihr habt nen kleinen Gig, bei dem das Schlagzeug fürs Publikum nicht verstärkt werden soll, ihr aber dennoch einen kompletten Mitschnitt machen möchtet. In diesem Fall werden dann halt alle Instrumente außer den Drums auf Master und Gruppe geroutet, zusätzlich noch das Schlagzeug NUR auf die Gruppe. So habt ihr Publikums- und Aufnahmemix wunderbar getrennt.

Also Möglichkeiten gibts zuhauf die Gruppen zu nutzen. Was hättest du dir denn davon erwartet? Eine Subgruppe ist jetzt halt mal keine soo spannende Erfindung. Wenn die irgendwelche Spezialeffekte in meinem Mix erzielen würde, würde ich mir eher Sorgen machen...


Gruß Stephan

 

[Boerx]

Subgruppen bieten eine Vielzahl von Möglichkeiten. Einige sind ja schon angesprochen worden.

Letztenendes kannst du damit eine beliebige Gruppe Instrumente zusammenfassen und gemeinsam bearbeiten (.z.b Kompressor, EQ, FX usw.)

Live haben Subgruppen noch einen weiteren unschätzbaren Vorteil.
Sie eröffnen die Möglichkeit bestimmte Signale zu bearbeiten ohne, dass dies Auswirkungen auf Monitoreinstellungen hat. Dies ist zum Beispiel beim Kompressoreinsatz und Monitoring vom FOH äußerst interessant, da Subgruppen idR über einen eigenen Insert verfügen.


Der (Große-)Bruder der Subgruppen sind übrigens die analogen VCAs (Voltage controlled Amplifier) oder digitlane DCAs (Digitial controlle Amplifier) Hier wird aber anstatt das Signal wirklich abzugreifen die Verstärkung der einzelnen Kanäle nochmals über eine geminsame Steuerspannung (VCAs) gesteuert.

Dieses Gruppieren von Kanälen macht besonders Sinn wenn du nicht nur 10 oder 12 Kanäle an einem Pult hast sondern mal 24-48 Kanäle. Da willst du nicht wenn dir die Bläser insgesamt zu laut sind 5 Regler schieben. Du kannst schnell, einfach und gezielt ganze Gruppen beeinflussen. Ich kenne genug Mischer die fast alles nur über die Subgruppen regeln so der Grundsound mal steht.

 

[michor]

Letztenendes kannst du damit eine beliebige Gruppe Instrumente zusammenfassen und gemeinsam bearbeiten (.z.b Kompressor, EQ, FX usw.)

Live haben Subgruppen noch einen weiteren unschätzbaren Vorteil.
Sie eröffnen die Möglichkeit bestimmte Signale zu bearbeiten ohne, dass dies Auswirkungen auf Monitoreinstellungen hat. Dies ist zum Beispiel beim Kompressoreinsatz und Monitoring vom FOH äußerst interessant, da Subgruppen idR über einen eigenen Insert verfügen.

Da liegt wahrscheinlich genau mein Verständnisproblem. Ich habe schon ´rausbekommen, dass Kompressoren im Monitormix unnötig den Pegel absenken, und dadurch das Feedbackrisiko steigt.

Aber schicke ich denn wirklich als Beispiel alle 6 Stimmen über einen Stereokompressor??

Muss da nicht unterschieden werden zwischen Lead und Back-Vocs aufgrund unterschiedlicher Pegel?

Was hättest du dir denn davon erwartet?

Tjoa, so genau weiß ich das auch nicht, was ich sonst noch erwartet hätte! *g*
Hätte zumidest gedacht, dass in der Standardverwendung "Gruppieren" (was es ja zu sein scheint) 4 Gruppen und nicht 2 Stereogruppen zur Verfügung stehen.

Ich muss mich damit einfach mal auseinander setzen, denn bisher habe ich immer alles über Master geroutet und gemischt....allerdings mische ich auch nur bei wirklich kleinen Sachen und dann von der Bühne; in den meisten Fällen bekomme ich den Mischer kaum zu Gesicht, was offensichtlich auch durchaus gut ist!

Danke für eure Infos!!

 

[Packler-KMS]

Da liegt wahrscheinlich genau mein Verständnisproblem. Ich habe schon ´rausbekommen, dass Kompressoren im Monitormix unnötig den Pegel absenken, und dadurch das Feedbackrisiko steigt.

Aber schicke ich denn wirklich als Beispiel alle 6 Stimmen über einen Stereokompressor??

Muss da nicht unterschieden werden zwischen Lead und Back-Vocs aufgrund unterschiedlicher Pegel?

Ja! Wenn du nur einen Stereokompressor zur Verfügung hast, nimmst du den 1.Kanal für die Leadvocals und meistens reichts dann die Backings zusammenzufassen und die mit den 2. Kanal zu komprimieren.

Tjoa, so genau weiß ich das auch nicht, was ich sonst noch erwartet hätte! *g*
Hätte zumidest gedacht, dass in der Standardverwendung "Gruppieren" (was es ja zu sein scheint) 4 Gruppen und nicht 2 Stereogruppen zur Verfügung stehen.
:

Dir stehen 2 Stereo oder 4 Monogruppen zur Verfügung oder 1 Stereo und 2 Mono!
Nochmal zum routing.
mit den Schaltern 1-2, 3-4, L-R legst du fest wo ein Signal des entsprechenden Kanals ankommt! Hast du deinen Pan-Regler in mittelstellung stehen und drückst 1-2 schickst du dein Signal auf Gruppe 1 und 2.
Drehste jetzt deinen Pan-Regler im Kanal nach links kommt das Signal nur auf Gruppe 1 an, soll es nur auf Gruppe 2 sein Pan-Regler nach rechts (das ganze analog für 3-4)

Drums routet man meistens auf eine Stereogruppe (Gruppen Pan-Regler dann hart links und rechts) und das Panorama im Kanal einstellen!
Die Leadvocals kommen auf Gruppe 3 mit Kompressorkanal 1 im Insert und die Backings auf Gruppe 4 mit dem 2. Kompressorkanal im Gruppeninsert.......zum Beispiel

lg
vallo

 

[Gast27281]

Moinsen!

Ja! Wenn du nur einen Stereokompressor zur Verfügung hast, nimmst du den 1.Kanal für die Leadvocals und meistens reichts dann die Backings zusammenzufassen und die mit den 2. Kanal zu komprimieren.



Dir stehen 2 Stereo oder 4 Monogruppen zur Verfügung oder 1 Stereo und 2 Mono!
Nochmal zum routing.
mit den Schaltern 1-2, 3-4, L-R legst du fest wo ein Signal des entsprechenden Kanals ankommt! Hast du deinen Pan-Regler in mittelstellung stehen und drückst 1-2 schickst du dein Signal auf Gruppe 1 und 2.
Drehste jetzt deinen Pan-Regler im Kanal nach links kommt das Signal nur auf Gruppe 1 an, soll es nur auf Gruppe 2 sein Pan-Regler nach rechts (das ganze analog für 3-4)

Drums routet man meistens auf eine Stereogruppe (Gruppen Pan-Regler dann hart links und rechts) und das Panorama im Kanal einstellen!
Die Leadvocals kommen auf Gruppe 3 mit Kompressorkanal 1 im Insert und die Backings auf Gruppe 4 mit dem 2. Kompressorkanal im Gruppeninsert.......zum Beispiel

lg
vallo

Diese Aussage ist nur zu Teilen richtig! Denn es gibt genügend Pulte bei denen die Subgruppenpaare 1/2 und 3/4 zusammengefaßt sind, also Stereogruppen sind. Hier ist eine separate Bearbeitung einer einzelnen Gruppe nicht möglich! Bestes Beispiel Soundcraft LX 7! Hier kann man sofern man die Gruppe denn auf die Mains geben will nur paarweise arbeiten!



Greets Wolle

 

[Packler-KMS]

Da hat Wolle natürlich recht! Aber der Threadstarter hat in seinem Anfangspost ein GL 2400 und ein GB4 als Pult genannt und beiden kann man meiner Meinung nach die Gruppen einzeln nutzen, also als 4 Monogruppen.

lg
vallo

 

[humbletone]

Ich wollte mal diesen Ausbuddeln und kein Neues Thema starten:

Kann man am MACKIE CFX 12 MKII als Keyboard-Submixer die Subgruppen z.B. so nutzen, dass der FOH einmal die Keys Summe (Main) und einmal davon unabhängig (also nicht Main) Gesang/Mikro hat und dadrüber einmal ein eigenes Stereomonitoring?

 

[der onk]

Kann man am MACKIE CFX 12 MKII als Keyboard-Submixer die Subgruppen z.B. so nutzen, dass der FOH einmal die Keys Summe (Main) und einmal davon unabhängig (also nicht Main) Gesang/Mikro hat und dadrüber einmal ein eigenes Stereomonitoring?

Ja. Wobei hinzuzufügen wäre, daß die internen FX-Returns nicht auf die Subgruppen geroutet werden können. Sollen selbige also für den FoH-Sound eingesetzt werden, muß das betreffende Signal via Main-Mix raus.


domg

 

[humbletone]

Ich glaube, dann wäre es doch besser, wenn ich die Subgruppen 1/2 und 3/4 durch jeweils eine Stereo-DI mit 1/2 Keys und 3/4 Stimme an den FOH gebe, und Main für mein Monitoring nehme, da ich dann dort auch den globalen Equalizer auf die Bühne einstelle - und ein bisschen Effekt, also Hall mit draufgebe, ohne, dass "draußen" das Signal nicht mehr "trocken" ist.

Ich verstehe das Prinzip aber richtig, dass die KanalEQs Einfluss sowohl auf den Main als auch auf die Subgruppen haben, oder?

 

[der onk]

Da das Mackie ein Zwangs-Routing via Subgruppen besitzt (mit Hühnerkacke erschossen gehört, wer sich das ausgedacht... lol), kannst Du nicht vier Gruppen für den FoH verbraten, weil dann nix mehr an der Summe ankäme. Deine Aussage bzgl. Kanal-EQs ist korrekt. Knackpunkt ist, daß Subgruppen von den Kanalfadern abhängig sind; somit ist Monitoring immer ein Kompromiss, denn wenn Du an Deinem Monitormix was änderst, ändert sich der Pegel am FoH.

Ich würde entweder auf den Main-EQ verzichten und das Monitoring über die pre-fader AUXe machen, oder lieber gleich das Mikrofonsignal splitten und die Keys über die pre-fader AUXe zum FoH. Monitormix dann über die Summe vom Mackie. Letztere Lösung kostet zwar bissl was für die Anschaffung eines Mikrofonsplitters, wäre aber diejenige ohne Kompromiss.


domg

 

[humbletone]

Bislang realisiere ich den FOH Mix über die Post-Fader Auxwege meines Kawai MX8-SR. Es ist ja von mir beabsichtigt, dass wenn ich merke, dass die Orgel im Verhältnis zum Klavier oder Synthie zu leise ist, dass ich dann den Fader hochziehe und beim FOH dieses Verhältnis auch mit reinkommt - da ich ja auch intern in meinem Keyboards zusehe, alles auf ein Level zu programmieren.

Deine Lösungsvorschläge finde ich auf jeden Fall hilfreich - dennoch stellen beide gewissermaßen einen Kompromiss dar.
Ein Splitter fürs Mikro wäre auch wieder ein Gerät mehr.. das finde ich auch nicht unbedingt gut.

Da ich den Mackie noch nicht besitze, stellt sich mir natürlich jetzt die Frage, ob du für meine Zwecke einen besseren Mischer kennst, der die Anforderungen erfüllt und dabei auch ein annährend rauschfreies Signal liefert.

Was ist mit dem Allen & Health ZED 14?

Danke für die Hilfe!

 

[der onk]

OK... das mit den Synth-Sounds post-fader kann ich nachvollziehen....

Dann kannst Du das Mackie ja nehmen. Gesang fährt über einen pre-fader AUX raus, Keys über eine Stereogruppe und über die zweite läuft alles komplett auf die Summe für den Monitormix in stereo. Hast dann für Deinen Monitormix nach Belieben FX und Master-EQ zur Verfügung.


domg

 

[Lenny Kravitz]

Bitte verzeiht mir, dass ich diesen Thread ganz schamlos für meine (wahrscheinlich recht blöde) Frage missbrauche.
Ich hatte noch nie ein Pult mit Subgruppen-Inserts, werde mir aber nun eines holen.
Meine Frage:
Wenn ich ein paar Mono-Kanäle auf eine Subgruppe route, dort z.b. einen Kompressor einschleife und die Subgruppe auf den Mainmix route, höre ich dann die komprimierte Subgruppe, oder höre ich den Kompressor erst, wenn ich wirklich aus den Subouts rausgehe und wieder irgendwo reingehe?

 

[SB]

Das funktioniert wie erhofft, genau dafür sind die Sub-Inserts ja auch da. Wenn man das Signal damit nicht "In-Line" bearbeiten könnte, könnte man sich die ja auch sparen. Auf dem Blockdiagramm zum Pult sieht man das auch i.d.R. alles recht schön.

Bei Pulten ohne Sub-Inserts bleibt einem natürlich nix anderes übrig, als über irgendwelche Eingangskanäle wieder reinzugehen - hier muss man dann natürlich unbedingt drauf achten, den entsprechenden Kanal ja nicht aus Versehen wieder auf die Gruppe zu routen.

 

[Lenny Kravitz]

Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Von diesen Subgruppen-Inserts träume ich schon lange, jetzt endlich werden sie wahr und funktionieren auch noch so, wie ich es mir erhoffte.
Mann, wie ich mich auf mein neues Pult freue!

P.S.: Der echte Lenny Kravitz hätte solch eine Frage wohl nicht gestellt. Jetzt wisst ihr, dass ich gar nicht der echte Lenny Kravitz bin.

 

[DigiD]

Wobei ich vermute das der mit dem Begriff "Subgruppen-Inserts" nichts anfangen kann...

 

[mix4munich]

Stimmt, dem ist das vermutlich auch egal. Aber was hast Du denn mit den Subgruppen-Inserts genau vor? "Komprimieren" ist ein weiter Begriff, und manche Signale komprimiert man besser einzeln als sie auf eine Subgruppe mit Kompressor zu legen. Gaten z.B. ist in Subgruppen recht sinnlos.

Viele Grüße
Jo