Submischung für 3 Keyboards

[HannesE]

Hallo Freunde,
zuerst mal kurz das derzeit im Einsatz befindliche Equipment:
Als Keyboards: Doepfer LMK4+, Nord Electro 2, Korg X-50 Synthi
- Vom Doepfer gehe ich direkt über einen Midistrang in ein Yamaha JV1010 Soundmodul und über einen zweiten Midiausgang auf ein altes Korg Soundmodul (ich glaube es heißt 05RW oder so).
- Aus der Nord electro gehts in einen MXR-Equalizer und dann in das Ventilator Leslie.
- Der x-50 geht dann direkt in den Submixer.
So und hier beginnt dann mein Problem.
Alle Geräte laufen Stereo in einen 1 HE Linemixer von MAM (MLM 62).
Eingeschliffen ist noch ein kleines Behringer-Effekt, der aber nur beim Orgelkanal (Nord) zum Einsatz kommt.
Da das ganze System leider brummt und rauscht (habe bereits Netzteile getauscht und einzelne Komponenten mal rausgenommen) liegt hinter dem Linemixer und vor der - alles komplett in ein Rack eingebaut - passiven DI-Box (auch 19 Zoll) noch ein alter Behringer Denoiser 2000. Dessen Aufgabe ist es, einfach in Spielpausen zu zumachen. Jetzt passierte bei den letzten beiden Gigs, dass mittendrin ein Kanal immer leiser wird und dann ausfällt. Unser Techniker (Entwickler bei Dynacord) meinte, dass das evtl. der Denoiser sein könnte. Ich habe ihn nun ausgeschaltet und das Problem trat tatsächlich nicht mehr auf. Ob es jetzt ein Hitzeproblem ist (alles ist ja in einem Rack, samt aller Netzteile) oder vielleicht die vom Hauptmischpult gelieferte Phantomspannung oder aber schlichtweg ein kaputtes Gerät ist, weiß ich nicht.
Wenn ich nun den Denoiser weglasse, habe ich wieder mein leidiges Brumm- und Rauschproblem.
Hat von Euch jemand Erfahrung, ob hier ein Einsatz höherwertiger Komponenten (z.B. guter Linemixer evtl. mit eingebautem Effekt oder ein anderes Noisegate) Sinn machen?

Vielen Dank im Voraus.

Hannes

 

[Martin Hofmann]

kauf Dir mal ein gescheites Mischpult...

MAM, Behringer etc. dass das rauscht ist wirklich kein Wunder

 

[HannesE]

Danke für die kurze prägnante Antwort.
Könntest Du mir bitte einen Rackmixer empfehlen, da das ganze wieder zwingend in ein 19 '' Rack eingebaut werden soll.
Danke.

 

[Martin Hofmann]

Danke für die kurze prägnante Antwort.
Könntest Du mir bitte einen Rackmixer empfehlen, da das ganze wieder zwingend in ein 19 '' Rack eingebaut werden soll.
Danke.

das ist ne guter Frage - die meisten Rackmixer sind einfach schlecht - ich gebe das mal an Christof weiter. Mein Keyboarder hatte den Behringer 1602 und ist auf den Mackie 1402-VLZ-3
gewechselt. Anschließend war er glücklich über den wesentlich besseren Sound. Der Mackie lässt sich jedenfalls auch in ein Rack einbauen, benötigt aber mehr Höheneinheiten

 

[dr_rollo]

Ich kann das nicht bestätigen, dass Rackmixer nichts taugen. Selbst der Behringer RX1602 hat bei mir einige Jahre seinen Dienst geleistet ohne Rauschen und Nebengeräusche. Ja, es gibt auch welche, die nicht so besonders sind. Terratec hatte mich nicht so begeistert und der MAM auch nicht, alleine schon wegen der externen Netzteile. Dann schon lieber einen alten Roland M-120 oder Yamaha MV802.
Was braucht man schon groß als Keyboarder? Hauptsächlich Stereoeingänge, Klangregelung ist überflüssig, vielleicht den einen oder anderen Mono-Eingang, z.B. für Rhodes, dann einen Pre-Fade Aux für Monitorsignal und ggf. einen Post-Fade Aux für Effekte. Pultmixer sind da eher ungünstig ausgestattet. Die wenigsten haben ausreichend Stereo-INs, Klangregelung ist überflüssig, und Sub-Outs braucht man auch nicht. Außerdem ist man mit einem Pultmixer schon gleich wieder bei einem Winkelrack mit unnötigen Ausmaßen. Linemixer haben nicht unbedingt alle symmetrische Ausgänge, was aber auch nicht schlimm ist, da für die Andockung an FOH sowieso DI-Boxen eingesetzt werden. Viele Techniker nutzen nicht einmal die XLR-Outs der Pulte, es sei denn sie verfügen über Groundlift.
Diese hier sind mal eine Auswahl möglicher Linemixer von 1-5HE: Rolls MX422, Alesis Multimix 8, Alesis 12R, Kawai MX8, Tascam LM8ST, H&K Target Double8, Yamaha MV802, Roland M-Serie (120, 12E, 160, 16E etc). Qualitätsmäßig sehr hochwertig sind die RANE Mixer, aber die kann man sich in Deutschland eigentlich nicht leisten.

Aber bevor Du versuchst, das Problem durch einen neuen Mixer zu lösen, würde ich erst einmal auf Fehlersuche gehen. Auch der MAM sollte nicht so laut rauschen, dass es störend wirkt. Ich tippe auf eine Signalquelle, evtl. schlechtes Kabel
Ich würde folgendermaßen vorgehen:
Alle Eingänge runterziehen, am besten noch Eingänge rausziehen. Dann Keyboard für Keyboard direkt anstöpseln. Effekte zum Schluss. BTW: Wozu brauchst Du denn für das NE einen EQ? Bodentreter sind potentielle Nebengeräusch-Quellen.

Was das Gate/Denoiser angeht, gute Geschichte, mit der man Probleme lösen kann. Aber nicht unbedingt das, was Du hast. Ich hatte mal ein 4fach Gate von Behringer im Einsatz. Da mein Rotosphere ziemliche Nebengeräusche verursacht hat, hab ich zwei der vier Kanäle des Gates hierfür genutzt, die anderen beiden hinterm Master des Submixers. Netter Nebeneffekt war, dass ich dadurch gleich XLR-Outs hatte, denn das Gate verfügte sowohl über Klinken- als auch XLR-Outs.
Den von Dir beschriebenen Effekt, dass ein Kanal immer leiser wurde, hatte ich auch. Darauf ist der Behringer rausgeflogen und durch ein anderes 4fach Gate ersetzt worden. Mittlerweile hab ich rausgefunden, dass das Brummen des Rotosphere an einem schlechten Kabel gelegen hat. Nun ist die Kiste ruhig, und ich hab gar kein Gate mehr im Rack.
Im Moment fahr ich in einem Submixer ein Roland M160. der ist mir aber zu groß. Ich brauche keine 16 Kanäle und auch keine 4 AUXe. Im Proberaum habe ich gerade einen H&K Target mit 8Stereo INs, der ist ne Ecke kleiner, extrem flexibel was die Ausstattung angeht und hat schöne lange Fader für die Kanäle, die ich allerdings auch nicht brauche, weil einmal eingestellt und gut, da muss man nicht ständig nachregeln.
Daher bin ich gerade mit einem MOTU 828 Audiointerface im Gange. Das hat Eingänge in ausreichender Anzahl, Ausgänge mehr als man benötigt, kostet ne Ecke mehr als andere Linemixer, hat dafür aber ein MIDI-Interface und Audio-Interface, wenn man mal VSTs mit einbinden möchte. Hier bin ich wieder bei meiner gewünschten 1HE.

 

[sketch1002]

Ich würde dir auch empfehlen, grundsätzlich erstmal die Kabel durchzuchecken - ein neues Mischpult ist durchaus sinnvoll, aber gegen minderwertige (oder fehlerhafte) Leitungen kommt das auch nicht an. Wir hatten mal eine Brummschleife auf dem Drumcase, weil sich auf der Rückseite zwei Metallklinkenstecken beim Submischer, bei Bühnenvibrationen (Base-Drum-Hits) ganz leicht berührt haben. Da komm mal erstmal drauf...

 

[HannesE]

Danke für Eure Antworten.
Werde mich mal Stück für Stück durch mein Rack vorabeiten. Gerne kaufe ich mir einen besseren Mixer, aber mich schreckt ein wenig die Größe ab. Im Moment ist es genial, dass ich kaum mehr was anschließen muss, weil alles im Rack fest verbaut ist. Mal sehen.

BTW: Wozu brauchst Du denn für das NE einen EQ? Bodentreter sind potentielle Nebengeräusch-Quellen.

Den Equalizer nutze ich deshalb um ggf. die Zerre der Nord Electro zusammen mit dem Ventilator zu erhöhen, weil das Ausgangssignal der Nord rel. niedrig ist.

Den von Dir beschriebenen Effekt, dass ein Kanal immer leiser wurde, hatte ich auch. Darauf ist der Behringer rausgeflogen und durch ein anderes 4fach Gate ersetzt worden.

Welches hast Du dann verwendet?

Gibt es eigentlich für so ein Rack eine gute Gesamtstromversorgung. Die Teile, die ich so beim Thoma.. & Co. finde, sind leider alle für Bodentreter von Gitarristen ausgelegt. Die Soundmodule / Effekte / Mixer ... bei mir im Rack brauchen halt ein wenig mehr Strom. Es ist m.M.n. auch nur eine Notlösung, wenn innerhalb des Racks Steckdosenleisten verbaut sind und daran 'zig kleine Netzteile hängen.

Danke im Voraus.

Gruß

Hannes

 

[dr_rollo]

Den Equalizer nutze ich deshalb um ggf. die Zerre der Nord Electro zusammen mit dem Ventilator zu erhöhen, weil das Ausgangssignal der Nord rel. niedrig ist.

Das Problem wurde hier bereits diskutiert (ich finde es im Moment nur auf die Schnelle nicht wieder). Guido Kirsch hat aber ne Lösung dafür, soweit ich mich erinnere, und das würde ich bevorzugen, als da eine weitere Fehlerquelle in's Setup reinzubasteln. Der Sound des Nord ist so gut, dass man da definitiv nicht noch einen EQ einschleifen muss.

Welches hast Du dann verwendet?

Ich hab einen Estec Doobie 4, qualitativ Klassen besser als das was Behringer liefert, und ab und zu kann man einen für nen guten Kurs ind er Bucht ergattern.

Gibt es eigentlich für so ein Rack eine gute Gesamtstromversorgung.

Ein Thema, mit dem ich mich auch schon länger beschäftige. Du hast recht, die Spannungsversorgungen, die man bekommt, sind in der Regel von der Leistung nicht ausreichend, für das, was man als Keyboarder so üblicherweise im Einsatz hat. Der Ventilator kommt mit einem 1,5A Netzteil, ein RT20 braucht auch in etwa diese Leistung, mein In-Ear Sender braucht 1A, mein AKG Empfänger braucht 1A, mein SP404 braucht auch sowas um die 1,5A. Mein Rotosphere braucht sogar 11,5V Wechselspannung, was dann wieder völlig aus dem Rahmen fällt.
Ich würde auch gerne alle Geräte aus einem Netzteil mit Spannung versorgen, alleine schon, um die vielen einzelnen Tretminen verschwinden zu lassen. Das eine oder andere hat sogar ein Steckernetzteil, was ich gar nicht mag, weil die besonders anfällig sind. Das gute ist, dass die meisten Geräte 12V DC brauchen, das Problem ist die hohe Leistung, die das Netzgerät liefern müsste. Wobei ich nicht glaube, dass die Geräte tatsächlich den Strom ziehen, der auf den Original-Netzteilen verzeichnet ist. ich behaupte, dass die meisten Geräte mit 300-500mA auskommen. trotzdem wirst Du so was auf dem Markt nicht finden, und musst leider selber was basteln. Zum Glück ist ein Netzteil jetzt nicht die große elektronische Herausforderung. Ich hab zu Hause schon einen hochwertigen Ringkerntrafo liegen, der sekundär 2 x 4A liefert. Einen Gleichrichter in der Größe ist kein Thema, ausreichende Siebung durch gut dimensionierte Elkos genauso wenig. Dahinter kann man dann evtl. sogar einzeln abgesichert mit Stabis weitermachen, so dass man mit diesem Trafo auch locker 3-4 stromfessende Geräte speisen könnte. Auch andere Spannungen sollten damit machbar sein. Ein Problem könnte allerdings die gemeinsame Masse werden, so dass man sich durch die Verwendung eines zentralen Netzteils, Brummschleifen erzeugt. Hier brauche ich noch ein paar gute Tipps und/oder Lösungen.
Na ja, ich bin dabei, wollte mir das ganze Vorhaben sowieso auch durch meine Werkstatt absichern und evtl. sogar von denen zusammenbauen lassen. Wenn es soweit ist, werde ich das Projekt hier unter DIY posten.

 

[Böhmorgler]

Brummen und Rauschen sind zwei verschiedene Dinge.
Brummen kommt in der Regel von Brummschleifen o.ä. Da hilft eine vernünftige galv. Trennung.
Wenn Du gerne selbst was machen willst, schau Dir den Trennverstärker von BASS an → http://www.bass-systems.de/pi18/pi21/pd11.html

 

[Martin Hofmann]

Ich kann das nicht bestätigen, dass Rackmixer nichts taugen. Selbst der Behringer RX1602 hat bei mir einige Jahre seinen Dienst geleistet ohne Rauschen und Nebengeräusche

Bitte nicht falsch verstehen: ich habe nicht gesagt, dass Rackmixer generell nichts taugen. Es gibt allerdings recht wenig Auswahl, die ich empfehlen würde. Den besagten Behringer RX-1602 hat mein Keyboarder ausgemustert, vor allem weil der Klang weit schlechter als der des Mackie VLZ3 ist!

Mit MAM haben wir nur schlechter Erfahrungen gemacht, und DI-Boxen braucht man auch nur dann, wenn der Mixer eben keine XLR-Outputs (wie der Mackie) hat. So kommen ein paar Faktoren zusammen, die eventuell zu Brummen und Rauschen führen können, denn man benötigt auch mehr Kabel, die vermutlich auch nicht erste Wahl sind.

Aus diesem Aspekt heraus war meine Aussage zu verstehen - vielleicht etwas zu salopp formuliert - das tut mir aufrichtig leid!

 

[toeti]

Na,

DI Boxen braucht man auch, wenn der Submischer Symmetrische Outs hat Die sind nicht nur dazu da um ein Sym Signal zu erstellen. Anders ist es, wenn der Mackie auch einen Ground Lift hat.

 

[FantomXR]

... was die Mackies aber (meines Wissens nach) alle nicht haben...

 

[HammondToby]

Nein, kein Mackie hat einen Groundlift. Deshalb kommen aus den XLRs auch meine Monitorsignale und der Submix für die Anlage geht aus dem Sub-Out (man braucht ihn also doch!) in eine DI-Box. Bei meinem 1402 fängt langsam der Kanal 1 an Zicken zu machen, da werde ich wohl demnächst mal für Ersatz sorgen müssen ... die Kiste ist aber auch schon etwas älter.

Grüße vom HammondToby

 

[Martin Hofmann]

Na,

DI Boxen braucht man auch, wenn der Submischer Symmetrische Outs hat Die sind nicht nur dazu da um ein Sym Signal zu erstellen. Anders ist es, wenn der Mackie auch einen Ground Lift hat.

stimmt Groundlift hat er nicht... aber soweit ich weiß hatten wir mit dem VLZ3 noch nie ein Brummproblem, dafür aber einen ordentlichen Sound ohne Rauschen. Ich will nicht behaupten, dass der mackie da der einzige Mischer ist, der wirklich gut ist. Persönlich würde ich Allen & heath bevorzugen, aber die kosten ja auch etwas mehr

 

[HammondToby]

Es geht nicht nur ums Brummen oder Einstreuungen. Ich hatte auch schon Erdungsschleifen mit einem digitalen FOH (sehr stranges Zirpen auf allen Lautsprechern) und die konnten nur durch einen Groundlift behoben werden, ich habe deshalb auch immer ne DI zusätzlich im Gepäck. Die A&Hs sind schon toll, aber für einen reinen Submixer schon sehr überdimensioniert, auch was die Größe und das Gewicht angeht. Da sind die Mackies einfach näher an den benötigten Features ... als Monitormischer auf der Bühne sind die A&Hs aber unschlagbar!

Grüße vom HammondToby