Substitution von Subdomfunktionen

[haiiiner]

Liebe Leute,

Eine Frage zu den Substitutionsmöglichkeiten von Subdominantfunktionen - anhand dieses Beispiels:

Cj7 | Cj13 | F#-7/b5 | B7/b9 | E-7 | E-7add4 | D-7 | B°7

Welche Möglichkeiten habe ich, die Subdominante in Takt 3 zu substituieren?

Bekannt ist mir, dass ich Takt 3 gemeinsam mit Takt 4 gegen Sub II/III und Sub V/III (C-7 und F7) austauschen könnte.

Oder nur Takt 3 per Modal Interchange gegen:

C#-7/b5 (von MM VI), Fj7 (von phry bII), A-7 (von aeol IV), Dj7 (von dor bVII)

Das C#-7/b5 klingt m.E. nicht übel, das Fj7 auch - vielleicht weil Subdom sowohl in der Haupttonart als auch zum E-7 ?, das A-7 erscheint mir ungeeignet, da in der Haupttonart Tonikafunktion...

Gibt es noch andere Möglichkeiten?

Gruuuß,
Heiner

 

[möchtegernjazzer]

Ich möcht vorausschicken, dass ich nicht ganz so gut bin in Harmonielehre aber vllt. hilft's ja trotzdem was....

Also ich seh das jetzt so:

F#-7/b5 = D7/9 ohne Grundton (auf der Terz gebildete Upper Structure)
demnach könnte man m.M nach erstens: D7 (9,13) verwenden (vlt. sogar in Verbindung mit einer(weiteren) Sekundärdominante G7/#11?)

Wenn ich die Upper Structure von D7/9 auf der Quint bilde komm ich zu Am6.
Und UPS auf der Septime gebildet ist dann ein - wenn man so will - C6 mit einer b5.

Also eigentlich lauter Umkehrungen des F#-7/b5.
Ausprobieren, würd ich sagen.


LG
Franz
P.S Ach ja, Cdim gibt's auch noch als Substitut! + deren Umkehrungen
P.P.S:
Warum ist F#-7/b5 Subdominante?

 

[michum]

simple Idee: C bis incl. Takt 3 stehen lassen
(den Spieß umgedreht: so wird das F#-7/b5 als Substitut für C empfunden)
... da könnte man auch C7 nehmen

Cj7 | Cj13 | C7 | B7/b9 | E-7 | ...

weiter ausgebaut
Cj7 | Cj13 | G-7 C7 | F#-7/b5 B7/b9 | E-7 | ...

Melodieführung zum C7
C (triad oder 6/9) | Cj7 | C7 | B7/b9 | E-7 | ...

---

oder:
ein alter Hut ist die fallende Basslinie über Takt 1 und 2 (ich weiß, du willst Takt 3 ändern, Moment)
C C/B | C/A C/G | F#-7/b5 | B7/b9 | E-7 |...

ausharmonisiert (= Like someone in love)
Cj7 G/B | Am Am7/G | F#-7/b5 | F7#11 | E-7 |...

da könnte man vielleicht Ideen draus gewinnen, um die Sache weiter nach hinten zu verlagern und Takt 3 einzubeziehen.
Ganz plump einfach die Takte anders gesetzt:
Cj7 | G/B | Am Am7/G | F#-7/b5 F7#11 | E-7 |...

---

eine Substitution wär auch wieder ganz simpel:
Cj7 | Cj13 | F#-7 | B7/b9 | E-7 |...

 

[haiiiner]

Moin und Dank Euch beiden!

Inspirierend sind Eure Beiträge allemal, besonders der "alte Hut" ist schön. Allerdings stehe ich mit meiner Ausgangsfrage immer noch da, denn ich will - wie beschrieben - keine Dominantfunktion einbauen, sondern in Takt 3 soll Subdom sein (zum E-, Franz).

Daher frage ich mal allgemeiner: welche Substitutionsmöglichkeiten gibt es außer dem modalen Austausch für Subdominanten?

P.S. @ Franz: Ja, D7 ist die bVIIte Stufe in aeolisch u daher Subdom-Familie wie auch Dj7 als Stufe bVII von dorisch, ebenso das A-7 ist Stufe IV in NM und HM - schau Dir mal diese Tabelle an: http://www.bluesharmonica.de/deutsch/harmony-tool/harmony-tool.html

 

[CUDO II]

Liebe Leute,

Eine Frage zu den Substitutionsmöglichkeiten von Subdominantfunktionen - anhand dieses Beispiels:

Cj7 | Cj13 | F#-7/b5 | B7/b9 | E-7 | E-7add4 | D-7 | B°7

Welche Möglichkeiten habe ich, die Subdominante in Takt 3 zu substituieren?

Bekannt ist mir, dass ich Takt 3 gemeinsam mit Takt 4 gegen Sub II/III und Sub V/III (C-7 und F7) austauschen könnte.

Oder nur Takt 3 per Modal Interchange gegen:

C#-7/b5 (von MM VI), Fj7 (von phry bII), A-7 (von aeol IV), Dj7 (von dor bVII)

Das C#-7/b5 klingt m.E. nicht übel, das Fj7 auch - vielleicht weil Subdom sowohl in der Haupttonart als auch zum E-7 ?, das A-7 erscheint mir ungeeignet, da in der Haupttonart Tonikafunktion...

Gibt es noch andere Möglichkeiten?

Gruuuß,
Heiner

Hallo,

Du musst Dir in diesem Falle die SDM Gruppe von der momentanen Zieltonart (= E Moll) vor Augen halten - also

bIIMA7 = FMA7 (Lydisch)
IIm7(b5) = F#m7(b5) (Lokrisch)
IVm6 = Am6 (Dorisch)
bVIMA7 = CMA7 (Lydisch)
bVII7 = D7 (Mixolydisch)

Soweit es die Melodie zulässt, sind all diese Akkorde untereinander austauschbar.

Übrigens, Du hast einige Fehler in Deinem ersten Post. Ich glaube Du findest sie nun selbst.

 

[haiiiner]

Hallo,

Du musst Dir in diesem Falle die SDM Gruppe von der momentanen Zieltonart (= E Moll) vor Augen halten - also

bIIMA7 = FMA7 (Lydisch)
IIm7(b5) = F#m7(b5) (Lokrisch)
IVm6 = Am6 (Dorisch)
bVIMA7 = CMA7 (Lydisch)
bVII7 = D7 (Mixolydisch)

Soweit es die Melodie zulässt, sind all diese Akkorde untereinander austauschbar.

Übrigens, Du hast einige Fehler in Deinem ersten Post. Ich glaube Du findest sie nun selbst.

Hallo Cudo -

ach so - zählst Du die die IV7 und vor allem die VI-7/b5 von Melodisch Moll nicht zur SDM-Gruppe? Dann wäre ja mein C#7/b5 falsch...

Und die bVIIj7 von dorisch auch nicht?

Das würde dann meine Fehler erklären. In meinem Kopf sah die SDM-Gruppe bislang so aus:

Aber MM und dor gehören nicht dazu?

Weitere Wissenslücke: Wie kommt man auf IV-6? (Weshalb nicht 7?)

 

[CUDO II]

Hallo Cudo -

ach so - zählst Du die die IV7 und vor allem die VI-7/b5 von Melodisch Moll nicht zur SDM-Gruppe? Dann wäre ja mein C#7/b5 falsch...

Und die bVIIj7 von dorisch auch nicht?

Alle SDM Akkorde beinhalten den Grundton der bVI Stufe der Tonart als Akkordton. Ich glaube damit kannst Du Deine Tabelle korrigieren.

 

[haiiiner]

Ok, das klappt. Wie leitet sich diese Familie her? Weil die b6 ein typisches Moll-Merkmal darstellt?

 

[haiiiner]

Bzgl der Herleitung der SDM-family hab ich recherchiert und habe nun diesen Stand:

1. Eine alternative Subdominant-Funktion entsteht zunächst durch Vermollung der IV (Zur Vermeidung des F-j7-Klanges wird auf die 6 ausgewichen: F-6).

2. Im zweiten Schritt werden per MI Akkorde aus grundtongleichen Mollskalen zur sog. SDM-Familie zusammengestellt, die für die Subdominantmoll-Funktion ausreichend miteinander verwandt sind.

Stimmt das so?

Und kann man beim Subdominantmoll-Sound wirklich von einer "alternativen", "zusätzlichen" Subdominant-Funktion mit eigener Qualität sprechen oder ist es nicht einfach eine Subdominant-Funktion?

 

[CUDO II]

In Moll-Tonart (Aeolisch) ist die Subdominante von Natur aus Moll, und zwar Dorisch, also kleine Sept und nicht MA7. (Im Dorischen kann die kleine Sept durch die große Sexte im Akkord ausgetauscht werden.)

Die Mollsubdominante spielt allerdings als MI in Dur eine große Rolle und wird dort sehr oft als Folgeakkord der Dursubdominante benutzt.

Die Stellvertreter der Mollsubdominante leiten sich alle, wie die Mollsubdominante selbst aus dem Aeolischen ab.
Also: Tonart = C Moll (Aeolisch)
SDM Akkorde sind: Dm7b5, Fm7 oder Fm6, AbMA7 und Bb7.
Hinzu kommt noch die bIIMA7 also DbMA7. Damit ist die SDM Familie komplett.

Subdominantmoll-Akkorde sind in Moll-Tonart die erste Wahl für Subdominantfunktion. In Dur-Tonart sind es MI Akkorde.
Versuche nicht immer für alles extra Worte zu erfinden. Nimm es so wie es ist.

Übrigens, die bVIIMA7 in Dur ist das gleiche wie die bIIMA7 im parallelen Moll.

 

[haiiiner]

Prima, dann ist meine letzte Tabelle ja richtig (so ist sie gemeint). Das mit der Sexte war mir neu. Vielen Dank!

Versuche nicht immer für alles extra Worte zu erfinden.

In diesem Fall bin ich unschuldig - das habe ich gelesen bei einem Finnen :

In ( traditional diatonic western) functional harmony, there are three basic sound groups: tonic, subdominant and dominant. When we add the subdominant minor sound group as a fourth group to this, we get a very rich palette of harmonic sounds that covers a lot of the ground explored in traditional tonal music.

Übrigens, die bVIIMA7 in Dur ist das gleiche wie die bIIMA7 im parallelen Moll.

Jip, is nachvollzogen!

 

[RMACD]

Die Mollsubdominante spielt allerdings als MI in Dur eine große Rolle und wird dort sehr oft als Folgeakkord der Dursubdominante benutzt.

Was wären typische Folgeakkorde einer IVm in Dur?

In Moll wird (klassisch) eine IVm oder IIm7b5 doch typisch von einer V gefolgt (oder die V geht voraus).

 

[turko]

Was wären typische Folgeakkorde einer IVm in Dur?

III(m7)

 

[CUDO II]

III(m7)

und natürlich I, bzw. I/5th.

 

[turko]

Stimmt ... ich war unvollständig bzw. habe nur an das naheliegendste gedacht ... solche Sachen passieren (mir), wenn man nur römische Ziffern im Hirn hat und sich nicht mehr die Mühe macht, sich Musik VORZUSTELLEN ...

LG - Thomas

 

[haiiiner]

Ok, mal abgesehen von jenem häufigen Fall (Cj7 Fj7 F-7 Cj7/E) - mir ging es ja um eine vollständige Substitution in Takt 3, also nun z.B. um die bVII (D7) des Zielklanges E-:

1. (zum Anhörn auf die Progression kliggen )
Cj7 Cj13 D7 B7/b9 E-7 E-7 D-7 B°7

Klingt m.E. schön und auch so, als funktionierte es als SD zum E-7.

Die bIIj7 der SDM-family (Fj7) wäre ja SD sowohl zur Haupttonart als auch zu E- : analysiert man das dann auch in dieser Doppelfunktion?
(Allerdings finde ich, dass sie das B7/b9 anschließend zu unvermittelt harsch klingen lässt.)

Die II-7/b5 (F#-7/b5) wollte ich ja gerade austauschen.

Die IV-7 (A-7) nach dem Cj13 klingt eher nach Tp als nach SD zu E-, oder?

Die bVIj7 (Cj7) scheidet in diesem Kontext wohl aus...

Sollte ich so weit richtig liegen, würde ich nun noch schön das B7/b9 durch D#°7 ersetzen [ Cj7 Cj13 D7 D#°7 E-7 E-7 D-7 B°7 ].

Daraus ergeben sich für mich zwei Anschlussfragen:

2. Könnte ich nun nach demselben Prinzip dem Takt 6 eine Subdom-Funktion verpassen, die von der Zwischentonika E- wegführt, indem ich hier Fj7 (bIIj7) anstelle E-7 spiele? (Doppelfunktion wie oben?)

Cj7 Cj13 D7 D#°7 E-7 Fj7 D-7 B°7

3. Wieder Takt 6, bloß mit Zwischentonika A-7 und Substitut bVII (G7):

Cj7 Cj13 B-7/b5 E7/b9 A-7 G7 D-7 B°7

Empfinde ich zutreffend, dass ich mit der bVII (G7) subdominantisch von A-7 wegführen kann, obwohl G7 Dominante der Haupttonart ist?

 

[RMACD]

Alle deine Progressionen funktionieren - erzeugen stimmige Klangfarben/wirkungen in einem tonikalen Umfeld. Bei der Tonika könnte man u.U. geteilter Meinung sein. Ich höre im letzten Beispiel den Bm7b5 Akkord in Takt 3 eindeutig in Bezug auf Moll und subdominantisch - er enthält einen b6. Aber nicht zu C(j), sondern zu Am. Zunächst stellt er aber einen Bezug zu Em her. Tatsächlich höre ich, wenn ich die Vierklänge mal etwas abspecke:

tG(j) t46 Np(56) T(7b9) s(7) , wobei die Tonika Em also kurzzeitig verdurt wird und als Zwischendominante Am ansteuert. G7 wird dann wieder als tP zu Em gehört - weder subdominantisch noch dominantisch. Es geht also weiter : tP(7) Np(7) T° - Der Vollverminderte zum Schluss ist Tonikavertreter zu Em und tertiäre Dominante, insbesondere ist er Dominante zum tG.

 

[turko]

3. Wieder Takt 6, bloß mit Zwischentonika A-7 und Substitut bVII (G7):

Cj7 Cj13 B-7/b5 E7/b9 A-7 G7 D-7 B°7

Klingt nach meinem Gefühl nicht sehr schlüssig ...

LG - Thomas

 

[CUDO II]

Sollte ich so weit richtig liegen, würde ich nun noch schön das B7/b9 durch D#°7 ersetzen [ Cj7 Cj13 D7 D#°7 E-7 E-7 D-7 B°7 ].

Die Idee mit dem D#o7 ist sehr gut da dadurch die Basslinie sehr zielstrebig klingt.

2. Könnte ich nun nach demselben Prinzip dem Takt 6 eine Subdom-Funktion verpassen, die von der Zwischentonika E- wegführt, indem ich hier Fj7 (bIIj7) anstelle E-7 spiele? (Doppelfunktion wie oben?)

Wieso willst Du von Em7 wegführen. Em7 hat bereits eine Funktion in der Grundtonart Deines Stückes, außerdem kommt nach den 2 Takten Em7 (Tonikafunktion in der Zieltonart) ja Dm7 als Subdominantstellvertreter. Der danach folgende Bo7 klingt sehr pathetisch. . Der Harmonische Rhythmus ist mit

| CMA7 | C6 | D7 | D#o7 |
| Em7 | Em7 | Dm7 Bo7 |

gut. Lass das so.

3. Wieder Takt 6, bloß mit Zwischentonika A-7 und Substitut bVII (G7):

Cj7 Cj13 B-7/b5 E7/b9 A-7 G7 D-7 B°7

Empfinde ich zutreffend, dass ich mit der bVII (G7) subdominantisch von A-7 wegführen kann, obwohl G7 Dominante der Haupttonart ist?

Das hört sich "falsch" an, da G7 noch als V7/I der Haupttonart gehört wird und der darauffolgende Dm7 dann im falschen Harmonischen Rhythmus steht.

 

[haiiiner]

Danke, Ihr drei!

@RMACD: Deine Analyse kann ich kaum nachvollziehen, aber wenn ich Dich richtig lese, funktioniert das Ganze nicht so, wie ich es beabsichtigt habe. G7 sollte ja nicht als tP erscheinen und das B°7 nach D-7 soll dann schließlich ja nur das Cj7 als T der Haupttonart zementieren...

@turko: ich hatte es befürchtet...

@Cudo: Ok, dann ist das eindeutig Mist mit dem G7. Weder soll dort V7 zu C einrasten, noch will ich mir damit noch zusätzlich den HR versauen. Aber freut mich, dass Du den B°7 als pathetisch beschreibst - das trifft's!

Hast Du das Cj13 in Takt 2 absichtlich in ein C6 umgeschrieben?