Subwoofer klippen beim Zuschalten weiterer Subs

von enzowpx, 09.08.07.

  1. enzowpx

    enzowpx Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.07   #1
    Hallo!

    Solange unser beiden KME QB2151 (selbst mit einer TA2400) alleine betrieben werden klingen sie sauber und druckvoll.
    Sobald aber die Endstufen für die restlichen Subwoofer zugeschaltet werden klippen die beiden KME QB2151 extrem. Die Endstufen laufen alle auf max. 70% Leistung.
    Die Phasen stimmen.
    Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte???
    :confused:
    Hier das Equipment für den Bassbereich unserer PA (Rockband)

    4 X KME CB 1181 18" Subwoofer (600 Watt) an 1 x QSC Endstufe RMX 5050 (2X1600 Watt an 4 Ohm)
    2 X KME QB 2151 2X15" Subwoofer (1200 Watt) an 1 x T.AMP TA2400 (2X1200 Watt an 4 Ohm)
    2 X KMT Infra 2x18" Sub horngeladen (2000 Watt) an 2 x QSC Endstufe RMX 5050 (Brücke)
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 10.08.07   #2
    Mal langsam...

    Die Subwoofer selbst werden wohl nicht clippen. Hier kommt es bei Betreib nahe des Grenzbereichs der Belastbarkeit zu Power-Compression und irgendwann fängt jede Box mal am Limit an zu kotzen, aber das ist was anderes.

    Wirklich clippen kann nur das Audiosignal.

    Davon ausgehend, daß das nicht der Fall sein dürfte (oder gibt's Probleme mit der Stromversorgung?), denke ich eher, daß bei dem sinnfrei bunten Subwoofer-Sammelsurium der klangeindruck eines übersteuerten, verschwommenen Signals entsteht. Das ist nicht verwunderlich, da der Parallelbetrieb verschiedener Basssysteme immer sehr problembehaftet ist. Warum macht Du überhaupt sowas anstatt identische Bässe zu kombinieren?


    der onk mit Gruß
     
  3. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.07   #3
    Moinmoin,

    wie der Onk schon sagte Clip ist immer eine Sache des Signals.
    Es reicht ja bereits aus, dass in einem Woofer ne passive Weiche ist und im anderen nicht oder in beiden andere Designs. Denn eine Weiche nimmt Einfluss auf die Phase. So kannste bei deinem interessanten Equipmentmix u.U. schon alleine dadurch den Klang bzw. den Druck töten...
    Oder, die Schallwände sind nicht passend ausgerichtet, so dass der eine ein paar ms später kommt...
    und und und.
    Beim Mixen von Woofern ist immer Vorsicht angesagt, eigentlich sollte man das vermeiden und nur Stags aus gleichen bauen...

    MfG, Scully
     
  4. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.08.07   #4
    zeigt denn der amp ein clipping an oder meinst du eins zu hören?
    das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz verstanden...
     
  5. enzowpx

    enzowpx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #5
    Das zugegebenermaßen bunt gemischte Equipment kommt daher, dass es ursprünglich für kleinere Gigs ausgelegt war (4 X KME CB 1181) und nun für Outdoor Sachen mit 2 horngeladenen Subwoofern ergänzt wurde. Eigentlich hat die Anlage einen sehr guten und druckvollen Sound, passt irgendwie, wenn auch zufällig. Bis auf die beiden KME QB2151, die alleine auch problemlos laufen, auch bei hoher Belastbarkeit. Wenn der Rest dazu geschaltet wird gibt es richtig laute "Schläge" nur in den beiden Subs, die aber verschwinden, sobald die Leistung der daran angeschlossenen Endstufe, oder auch der anderen Endstufen runtergedreht wird. (Der Sound insgesamt bleibt dabei klar und ist weder verschwommen noch verzerrt!). Die Endstufe TA2400 zeigt auch kein clipping während der "Boxen-Übersteuerung" an. Die Subs werden aktiv angesteuert, keine passiven Weichen.
    Liegt es vielleicht auch am Typ der Endstufe?
     
  6. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.08.07   #6
    also die endstufe geht nicht ins clipping (dann hätte ich schlicht auf einen lastseitigen verkabelungsfehler im amprack getippt, das wäre aber auch zu einfach gewesen ;) )

    die subs laufen mit dem vorhandenen amprack einwandfrei, solange sie alleine laufen. schaltest du das amping für die anderen subs und die tops ebenfalls an, entsteht der fehler (nicht an irgendwelchen clip, protect, error leds sondern rein hörbar)

    hab ich jetzt richtig so, oder?

    2 fragen dazu:

    - was passiert wenn du den contorllerkanal der beiden subamps (natürlich incl der passenden presets) miteinander vertrauschst? wandert dann der fehler mit, oder bleibt er beim gleichen sub?

    -wie sieht es strommäßig aus? was hängt denn da für ein strom vt dran? ist denn wirklich genug saft vorhanden? oder könnte einer der amps elko seitig etwas schwach auf der brust sein und sich hier zu arg bedienen bei starken sub schlägen, was die die anderen "mit runter zieht"? passiert es also auch wenn du bspw mal ne 32 zuleitung plus vt wirfst, und für jeden amp eine einzelne 16A phase nimmst?
     
  7. enzowpx

    enzowpx Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.08.07   #7
    Die Endstufenausgänge hatte ich mal kurz getauscht (QSC RMX 5050 mit TA2400), dabei ist der Fehler zum QB2151-Sub gewandert, wenn auch nicht ganz so heftig.
    Es sind ja insgesamt 4 Bass-Amps, die an einer 16A Phase hängen, leider sind oft nur 2x32A vorhanden und das Licht verschlingt schon ne Menge. Ich könnte aber mal testen, ob die Einzelversorgung der Amps mit je einer Phase etwas bewirkt.
     
  8. FranceArno

    FranceArno Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 14.08.07   #8
    Positionier doch mal die Boxen anders. Oder besser: Betreibe die Anlage aktiv mit drei Wegen.

    Edit: Da war doch glatt noch ein Post dazwischen ..... ich dachte, der Fehler hätte immer bei den 15er Subs gelegen?!
     
  9. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 17.08.07   #9
    Meine Vermutung sind Phasenverschiebungen zwischen den Boxen. Anstatt gemeinsam eine 'Schallwelle' zu erzeugen löschen sie sich gegenseitig aus und nehmen sichso denn Gegendruck gegen die Membran -> zu viel Hub.
    Ich würde einen Controller kaufen (billigst: Behringer DCX2496) und Messmicro (billigst: Behringer ECM8000) und von dem Controller die Phasenlage ausmessen lassen. Mit ein paar Delays und Filtern kannst du das dann vermutlich so einmessen, dass die Dinger möglichst gleichphasig laufen.
     
  10. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 17.08.07   #10
    selbiges vermute ich auch!

    durch phasenauslöschungen verringert sich ja nicht nur der pegel sondern auch der luftwiderstand, das heißt, bei gleicher spannung huben die speaker, wie carl sagte, merklich mehr was eben zu verzerrungen --> clipping führt....

    grund dafür unter anderem bei verschiedenen tuningfrequenzen und den verschiedenen lautsprechern, sdie ihrerseits völlig verschiedene phasengängen haben....

    fazit: nicht 2 verschiedene bässe im gleichen band! 3 schonmal gar nicht



    diese erklärung dürfte die einzige sein, warum lautsprecher bei gleicher endstufenaussteuerung (spannung) plötzlich anfangen zu verzerren....
     
  11. Bruder Kane

    Bruder Kane Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.08.07   #11
    @ enzowpx
    Ich tippe mal das die Stromversorgung zu sehr in denn keller geht b.z.w. die AMP's nur einen kleinen Elko Park haben und dennen dann der saft fehlt.
    Das gleiche kenne ich von der Crown XLS-602 mit der man nicht mal vernünfig 18ner Subs betreiben weder einzeln (8Ohm) noch 4 Ohm was ganz daneben ist.
    Mess einfach mal mit einem Voltmeter mal in dem Verteiler nach wo du die Amps angeschlossen hast.

    P.S. Wenn die Spannung (V) unter ca 200 Volt geht wenn die Subs arbeiten macht die Crown XLS nur noch dieses Problem. Wenn man ja nur pro Kanal 4700 µF zur verfügung hat ist das ja normal :great:

    MFG Stefan
     
  12. tidow

    tidow Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.08.07   #12
    Hi, schreib doch mal die Verkabelung genauer auf. Also z.B. vom X Over zur T.Amp dann zur QSC ( mit XLR oder Klinke u.s.w.) Was für eine Weiche?
    Wie schon gesagt. Es richt nach nen Phasendreher. Die beider 15" würde ich auch in die Mitte unter die Bühne stellen, also nicht mit den 18" türmen. Das passt nicht. Sind den die Boxen alle richtig verdratet? Mit einem kleinen AKU kann man das testen, ohne alles aufschrauben zu müssen. 1,5 Volt.
     
  13. maccaldres

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    Erstellt: 02.09.07   #13
    du schreibst das alle amps an einer 16A phase liegen? das ist arg wenig,

    warum sind da noch nicht die sicherungen geflogen? die musst du mindestens auf zwei oder wenn nicht sogar auf drei phasen aufteilen!

    das "clippen" kann ja auch netzseitig kommen (wenn die spannung sehr einsinkt)

    du schreibst ihr kriegt oft nicht mehr als 2*32A (meinst du zweimal 32A drehstrom?)

    dann besorgst du dir ganz einfach eine 32er PSU (zB diese http://www.musik-service.de/eurolite-sb-1050-cee-stromverteiler-prx395751164de.aspx)
    hier teilst du deine Bass amps auf zwei Phasen auf. auf die dritte phase kommen die Topteilamps und der strom fürn FOH. und einen adapter 16A auf 32A (falls mal nur 16A für ton da ist)

    dann hast du immer noch volle 1*32A CEE und 1*16A CEE quasi "übrig"

    damit solltest du locker klarkommen für licht

    außerdem solltest du dir unebidngt ein Lautsprechermanagementsystem holen damit du die Bässe zu mindest einigermaßen anpassen kannst, nur für die Bässe bräuchtest du alleine eins mit 3*2 ausgängen (zB das Behringer DCX2496 http://www.musik-service.de/Behringer-Ultradrive-Pro-DCX-2496-prx395726822de.aspx)
     
  14. der onk

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    Erstellt: 02.09.07   #14

    Vielleicht, weil Musik kein Sinus ist...? :D
    Gefühlsmäßig knapp sind die 16A schon, aber wenn man mal schaut, wann ein B-Automat auslöst, kann's bei einem Signal mit hohem Crest schon reichen, u.U. ist ja auch ein C-Automat verbaut, der noch mehr abkann...

    Allerdings sollte bei Spannungseinbrüchen in der Versorgung dann auch die Clip-Led entsprechend losblinken und da dem anscheinend nicht so ist, würde ich die Versorgung als Schuldigen mal eher ausschließen.


    der onk mit Gruß
     
  15. maccaldres

    maccaldres Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.07   #15
    dennoch, überlegmal:

    3200W QSC 1
    2400W Tamp
    2*3200W QSC 2+3

    das sind 12kW also im zweifelsfalle das 3-4 fache was eine Sicherung abkann, man kann zwar ein wenig drüber gehen aber gleich 8,5kW?

    also ich würde mind. das auf zwei Phasenaufteilen, dann bsite bei 6,4 und 5,6kW was GERADE so machbar sein sollte
     
  16. der onk

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    Erstellt: 02.09.07   #16
    Ähem... Du liest schon, was ich schreibe, oder?:D

    Die angegebenen Ausgangsleistungen der Verstärker sind bei Musikwiedergabe nicht als Dauerleistungen zu verstehen. Wir haben es bei Musik nicht mit einem kontinuierlichen Sinussignal zu tun, sondern mit einem Signal mit starker Impuls-Charakteristik (siehe Crest-Faktor); also geht's schon eher Richtung logarithmisches Signal. Bei Vollaussteuerung der Verstärker würde die Maximalleistung also nur immer im Millisekundenbereich abgerufen - das kriegt ein Leitungsschutzschalter oft garnicht mit. Der gebräuchliche B-Automat löst elektromagnetisch bei drei- bis fünffachem Nennstrom innerhalb 0,2 bis 5 Sekunden aus. Der Bimetallschalter reagiert zwar bei niedrigeren Stromstärken, ist aber zeitverzögert und arbeitet erst bei über fünf Sekunden. Beim C-Automat wäre man elektromagnetisch sogar bei fünf- bis zehnmal Nennstrom...

    Ist der Crest also hoch genug und die Impulse kurz genug, bleibt auch ein B16 Automat drin - wie beim Fragesteller ja offensichtlich der Fall.


    der onk mit Gruß
     
  17. maccaldres

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    Erstellt: 02.09.07   #17
    ich lese es und weiß auch was du meinst ABER

    auch wenn das keine dauerleistung ist, hast du dennoch im Schnitt einen Stromverbrauch der deutlich höher liegt als 16A, deswegen meine ich ja, das man das ändern sollte (auch wenn es anscheinend geht).
     
  18. der onk

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    Das würde ich bezweifeln. Aus'm Bauch würde ich behaupten, daß diese Amps im Mittel bei Livemusik nicht mal 10A ziehen dürften. Aber wir schweifen ab... :D

    der onk mit Gruß
     
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