Subwoover bis 17 Hz - kann doch nicht sein, oder?

von highQ, 26.04.08.

  1. highQ

    highQ HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.04.08   #1
    Hallo Leute,

    hab heute in der Onlinebucht dieses Angebot entdeckt:

    Subwoofer

    40" bis 17 Hz tief? Irgendwie glaub ich da nicht dran. Braucht eine größere Membranfläche nicht auch mehr Leistung? Kommt da bei 300 Watt überhaupt noch etwas raus?

    Nicht falsch verstehen, ich habe keinesfalls vor das Teil zu kaufen. Es macht mich nur etwas stuzig.
     
  2. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 26.04.08   #2
    Lustig, über genau die Auktion bin ich heute auch schon gestolpert... :D

    Naja, dass der bis 17Hz spielt könnt ich mir sogar vorstellen, aber bei der Leistung...ich hätt eigentlich auch erwartet, dass der mit mehr "gefüttert" werden will...

    Wird wohl drauf rauslaufen, dass das eher wieder so ein Teil zum Rumprotzen als zum Benutzen ist... :rolleyes:


    Gruß Stephan
     
  3. trommelfrosch

    trommelfrosch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #3
    naja ... 17 - 500 Hz / -10dB ... nicht besonders linearer frequenzgang ... und die abmessungen bzw. das gewicht machen dieses teil nicht sehr anwenderfreundlich

    dann spar ich lieber auf sowas :D ... http://www.genelec.com/products/subwoofers/7071a/

    stichwort "akustische abrissbirne" :D:D:D
     
  4. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.04.08   #4
    Bis 17 Hz runter mag ja sein, die Frage ist nur, bei welcher Lautstärke noch... :nix:
    Ich mein, auch beim Frequenzverlauf von Mikros sieht man manchmal, dass der Hersteller angibt "bis xy Hz" und danach ist trotzdem noch was auf dem Diagramm - nur fällt eben steil ab...

    MfG, livebox
     
  5. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 26.04.08   #5
    Lautsprecher gehen aus zwei Gründen normal nicht tiefer:
    a) Fehlende Membranfläche und damit fehlender 'Gegendruck' und fehlendes bewegtes Luftvolumen
    b) daraus resultierend zu großer Hub und mech. Beschädigung.

    Das kann man mit der 40" Bauweise umgehen. Größere Spinne, mehr Sicke, mehr Fläche...

    Aber:
    a) Sowas wird bei der Aufzeichnung meist abgeschnitten
    b) z.B. eine DAP P-2000 dämpft Signale von 20 Hz schon um 1-2 dB
    c) das Gehör nimmt sowas schon fast nicht mehr wahr
    und daraus folgt, dass das Ding vermutlich schon seine 122 dB (und dann 112 dB bei 17 Hz) macht, aber das ist entweder nicht auf der Musik drauf, die man damit anhören will oder man merkt es kaum, weil man es wenn nur spürt und sehr unempfindlich dafür ist.

    Also was nutzt es?
     
  6. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.04.08   #6
    Das ist die entscheidende Frage, die das Teil in die Plauderecke befördert hat :p

    Aber ist es nicht so, das der Mensch tieffrequente Töne, die er nicht mehr hören kann, fühlt? Es gab z.B.: einmal einen Film von Quentin Tarantino bei dem das Gerücht umging, das genau solche Frequenzen eingesetzt werden, um dem Zuschauer ein mulmiges Gefühl in die Magengegend zu Zaubern. Ist da etwas dran?
     
  7. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.08   #7
    Ja, da ist etwas dran!
    Sogenannter Infraschall wird wahrgenommen. Aber erst bei hohen pegeln bewusst, sonst nur unterbewusst.
    Dies wurde schon in diversen Bürogebäuden zum Problem, selbst ich war schon einmal 'Opfer' davon.
    Lüftungsanlagen erzeugen bedingt durch die Drehzahl der Ventilatoren gerne solchen Infraschall (http://de.wikipedia.org/wiki/Infraschall) und Lüftungssysteme können durchaus wie Orgelpfeifen für solche Frequenzen wirken. In den USA hatte ich mal einen Lüftungskanal (so 1x1m) gesehen, der permanent so mit 3mm Amplitude in Schwingung war.
    Dies hört man nicht, nimmt man aber wahr.
    Das Ergebnis: Unwohlsein, verminderte Konzentration etc.
    Es gab Fälle, wo die Produktivität ganzer Firmen nach Umzug in ein neues Gebäude drastisch gesunken ist, und man erst nach Monaten oder Jahren sowas als Ursache herausgefunden hat.
    Bei mir war es ein halbes Jahr, und nachdem ich dann eine sehr empfindliche physikalische Apparatur in dem Raum hatte, wurde das sehr schnell klar. Brett vor die Lüftung schon schon ging es mir besser (und den Messergebnissen auch)...

    Bei den US Militärs war das sogar schon als Waffe im Gespräch, da irgendwo da auch die Resonanzfrequenz des Gehirns liegt. Man kann damit theoretisch töten. Problem: Solcher Schall ist nicht gerichtet. Also erst mal den 400" Lautsprecher (und 50m Schallwand) aufbauen und dann 200m in Deckung gehen ist etwas unpraktikabel...

    Edit: Wikipedia sagt, dass eine Auswirkung von Infraschall unterhalb der Hör / Fühlgrenze nicht nachgewiesen ist. Naja, der Nachweis verminderter Konzentration ist auch schwer, und wie ist in dem Fall die Wahrnehmungsgrenze definiert?
     
  8. 00Schneider

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    Erstellt: 27.04.08   #8
    Die Hörgrenze sollte ja woanders liegen als die Fühlgrenze. Was da vor allem nicht steht (und auch in keinem anderen Wiki-Artikel die ich auf die Schnelle durchgesehen hab), dass die untere Hörgrenze von unserem Gehirn resultiert, und nicht durch das Ohr. Niederfrequente Schalle werden zunehmend vom Gehirn ausgeblendet (weil dort keine verwertbare Information ist), das Ohr nimmt diese aber sehr wohl wahr. Sehr langsame Änderungen des Luftdrucks werden durch die eustachische Röhre ausgeglichen (das Ohr nimmt diese im Idealfall nicht wahr), dazwischen aber registriert das Ohr die Änderungen schon, nur das Hirn sagt "interessiert mich nicht".

    Der Wikipedia-Artikel wird auf zu wenig Quellen beruhen und dieser Satz steht halt da einfach mal da. Ist wohl auch recht schwierig entsprechende Quellen zu finden und vor allem auch Experimente durchzuführen.
     
  9. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.08   #9
  10. QSC Audio

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    Erstellt: 28.04.08   #10
    Ist zwar evtl. ganz leicht OT, aber es gibt durchaus einen Subwoofer, der auch bei 17 Hz noch RICHTIG Pegel bringt: Der (das?) Matterhorn von Danley Sound Labs:

    http://www.danleysoundlabs.com/matterhorn.htm

    3 db Grenzfrequenz liegt bei 12 Hz, max SPL bei 105 dB (in 250 m Entfernung...).

    Tom Danley hat übrigens die ServoDrive Bässe entwickelt und ist ein begnadeter Lautsprecherentwickler.

    Gruß
    Marcus
     
  11. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 28.04.08   #11
    40 kW allein für den Subwoofer :eek:

    Is klar, was auch sonst :D Guantanamo lässt grüßen...

    Was mit interessieren würde, wie haben die den Schalldruck in 250m Entfernung gemessen, wenn doch die Lautsprecher sich gegenseitig anstrahlen (oder den der drin stehen muss)?


    Auch wenn's jetzt kurz mal ganz OT wird:
    Ich habe mal gerüchteweise gehört, bei allzu langsamen Schwingungen, so ab 20 Hz abwärts, fangen die Lungenbläschen an, mitzuschwingen. Für diese natürlich immer noch mordsmäßig schnell, so dass sie innerlich die Lunge zerfetzen - sprich, der betroffene Mensch erstickt in seinem eigenen Blut. Irgendwie Makaber... :kotz:
    War das mit töten so gemeint oder war das irgendwie aufs Ohr/Hirn bezogen?

    Dazu fällt mir grade noch ein, wie der Physiklehrer in der Realschule begründet hat, dass eine Tiefsee-Stromleitung irgendwo bei Skandinavien mit Gleichstrom läuft, obwohl beide angrenzenden Länder Wechselstrom auf dem Netz haben: "Stellt euch vor, die Fische dort schwimmen 50 mal in der Sekunde hin und her..." :D


    Mit schaurigem Gruß, livebox


    P.S. Muss der Thread eigentlich gelöscht werden, wenn nach neuem EU-Recht das onlinestellen von Anleitungen zum Bombenbau strafbar ist?^^
     
  12. highQ

    highQ Threadersteller HCA Veranstaltungstechnik Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 28.04.08   #12
    Jetzt wo d es sagst. Da gabs doch einmal den Fall bei dem ein ganzes Dorf irgendwo in Deutschland nicht mehr schlafen konnte, wegen solchen Tönen.

    Es stellt sich natürlich die Frage warum sich die Leute in einer Disco schlecht fühlen sollten :D

    Ich weiß nur das der Herzschlag sich verhaspeln kann, wenn die Bße zu hart werden. Hatte das mal in einer Disko. Als sich die Haare langsam aufgestellt und das Hez wild zu Klopfen angefangen hat, hab ich die Tanzfläche verlassen.
     
  13. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 28.04.08   #13
    @ Matterhorn:
    Wer's braucht:screwy:

    @ Unterseekabel mit Gleichstrom:
    Davon gibt es viele. Aber das ist weder wegen der Fische noch wegen der Rückleitung (= Salzwasser) noch wegen sonstigem Getier so. Sondern wenn man Wasser und recht dünne Isolation statt 50cm rundherum nur Luft hat, hat man einen tollen Kondensator gebaut. Und am Ende hat das Kabel unter Wasser (Wasser hat eine hohe Dielektrizitätskonstante) so eine Kapazität, dass bei Wechselstrom zu viel Blindlast auftreten würde. Daher Gleichspannung, der Leitungsverluste wegen! Warum hat wohl Bahnstrom nur 16 1/3 Hz? Dadurch werden die Transformatoren unhandlich groß, aber eine Lock soll ja eh schwer sein. Dafür weniger Leitungsverluste und Blindlast auf den tausenden Kilometern.
    Und im Flugzeug 400 Hz. Viel Leitungsverluste, aber nicht schlimm auf dem kurzen Leitungsnetz. Dafür kleine und leichte Transformatoren.

    @ Herzklopfen:
    Ja, das ist aber nicht die Frequenz des Tons, sondern die 200 bpm, auf die sich das Herz aufsynchronisiert. Und kann dein Herz die noch? Meinem Herz würde ich die nicht mehr zumuten, da ist bei ca. 185 Schluss. Aber unter 18 ist das noch kein Thema...

    @ Lungenbläschen:
    Was jetzt da genau in Resonanz kommt, weis ich nicht. Könnte auch daran liegen, dass das nie so richtig geklappt hat. Die einen sagen, das Gehirn schwingt sich im Schädel auf, andere sagen was anderes... Ich will's ehrlich gesagt garnicht wissen...
     
  14. maccaldres

    maccaldres Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.04.08   #14
    in amerikanischen gefängnissen

    gibt es hochfrequente richtschallquellen die erzeugen und schmerzen und verletzungen

    sind aber auch nicht gerade handlich
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 29.04.08   #15

    wo ist das problem?



    hä?
     
  16. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.08   #16
    Ganz einfach und eine allgemeine Regel: Wenn die Entfernung kleiner ist als 1/10 der Wellenlänge, dann rechnet man nicht mit Wellen, die sich auslöschen, überlagern etc, sondern einfach mit einem Druck (bzw. Feldern), der (die) sich addiert (addieren). Bist du dann darüber kommt das Nahfeld, das sehr schwer zu berechnen ist. Bist du dann aber über dem 10-fachen der Wellenlänge, spricht man vom Fernfeld, in dem sich alle Quellen auf eine ebene Welle halbwegs geeinigt haben.
    Bei 17 Hz hat man grob 17,5m Wellenlänge. Also so lange die Lautsprecher weniger als 1,7m auseinander sind, ist es eine Quelle, alles addiert sich.
    Und das wahre Fernfeld hat man erst nach 175 m, daher die 250m Entfernung bei der Messung... Da ist der Schalldruck nicht mehr so stark ortsabhängig (Löcher, Überlagerungen...).
    Insofern macht das Sinn!
     
  17. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 01.05.08   #17
    Und im A380 sogar 800Hz.

    Gruß
    Fish
     
  18. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.05.08   #18
    Dann aber bitte vergossene Trafos, denn bei 800 Hz ist das Gehör um ein vielfaches empfindlicher als bei 50 Hz, und den Tinitus hätte ich nicht gern. Aber vielleicht sind die Turbinen noch lauter und monotoner...
     
  19. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 04.05.08   #19
    Naja, bis jetzt gehts noch bei mir :D . Der letzte Hörtest ergab 100%.

    gruß

    Fish
     
  20. poor but loud

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    Erstellt: 05.05.08   #20
    Wer sich unter HiFi-Breitbändern und HiFi-Tiefmitteltönern mal umsieht, der wird feststellen: Größere Membranen erfordern zwar aufgrund des höheren Äquivalentvolumens ein größeres Gehäuse, aber wenn die Membrane nicht zu dick ist, ist trotz der tieferen Basswiedergabe sogar noch ein höherer Wirkungsgrad drin. Mit einem ausreichend starken Antrieb (kräftiger Magnet, Polplatte im Verhältnis zum Schwingspulenüberhang sehr dick) kann man also bei gegebener Grenzfrequenz und größerem Volumen auch einen entsprechend höheren Wirkungsgrad erreichen. Aus dem doppelten Volumen lässt sich also auch die doppelte akustische Leistung herausholen und aus dem achtfachen Volumen die achtfache, was einem Schalldruckgewinn von 3 bzw. 9 dB entspricht.

    Andererseits gilt wie gesagt auch die Regel "Bass braucht Volumen", und zwar kann man sagen, dass sich das Innenvolumen einer Box in allen 3 Richtungen in jenem Verhältnis vergrößern muss, in dem die Grenzfrequenz tiefer werden soll. Oktave tiefer halbe Frequenz) bedeutet also doppelte Länge und somit gleich achtfaches Volumen, Dur-Terz tiefer (etwa im Verhältnis 4:5) knapp 1,26-fache Länge und doppeltes Volumen. Verzichtet man also auf 9 dB an Wirkungsgrad, so lässt sich die untere Grenzfrequenz halbieren; darf die Grenzfrequenz um eine Dur-Terz steigen, so erhält man 3 dB mehr usw. Auf dies Weise lässt sich jede Wirkungsgradänderung in eine Grenzfrequenzänderung umrechnen und dies sogar miteinander kombinieren. So lässt sich z. B. die Grenzfrequenz um eine Dur-Terz vermindern, indem man das Gehäuse nur in einer Dimension um den Faktor 1,26 vergrößert und den fehlenden Faktor 1,26 ^ 2 durch einen um 2 dB verringerten Wirkungsgrad ausgleicht. Auf diese Weise lässt sich für jede Volumen-Wirkungsgrad-Kombination die erreichbare Grenzfrequenz abschätzen.

    Man muss auch beachten, dass hier der -10dB-Punkt angegeben wurde und nicht der -3dB-Punkt; als Grenzfrequenz im korrekten Sinne gilt aber letzterer. Bei einer B2-Abstimmung (die die tiefstmögliche bei geschlossenen Boxen erreichbare Grenzfrequenz ergibt) liegt die Grenzfrequenz etwa eine Dreivierteloktave über dem -10dB-Punkt, in diesem Falle also um 28 Hz. Anders gerechnet: Bei einer Grenzfrequenz von 25 Hz liegt der -10dB-Punkt um 15 Hz. Und letzteres sind Werte, die Scan Speak bei einem 8"-Tieftöner inzwischen erreicht hat, allerdings mit entsprechend niedrigem Wirkungsgrad.

    Der hier beworbene Subwoofer liefert, wenn man den Referenzschalldruck von 94,75 dB zugrunde legt, bei 17 Hz nur noch etwa 85 dB. Rund 92 dB liefert das Ding bei seiner echten Grenzfrequenz, die aber dafür wesentlich höher (ca. 28 Hz) liegt. Genügt uns ein Subwoofer, der bei seiner echten Grenzfrequenz nur 85 dB liefert, dann reicht ein Referenzschalldruckpegel von 88 dB. Das ist mit größeren HiFi-Tieftönern zu schaffen.

    Die Schallbündelung ergibt sich aus Membrandurchmesser und Frequenz. Bei Tieftönern ist die Membrane eigentlich immer winzig in Relation zu den abgestrahlten Wellenlängen, so dass praktisch keine Schallbündelung auftritt. Außerdem umgehen Schallwellen Hindernisse, die klein sind im Verhältnis zur Wellenlänge des Schalls. Hier ist oft sogar das größte Außenmaß einer Box noch klein in dieser Hinsicht. Deshalb laufen die Schallwellen eines jeden Tieftöners um den anderen Tieftöner herum und werden praktisch kugelförmig abgestrahlt.

    Man kann davon ausgehen, dass ein Lautsprecher bis zu der Frequenz, deren Wellenlänge dem Umfang des äußersten Randes der Randaufhängung entspricht, ein gutes Rundstrahlverhalten hat. Bei HiFi-Hochtönern hat diese etwa 3 cm Durchmesser, also knapp 9,5 cm Umfang. Die entsprechende Frequenz liegt bei 3,6 kHz.

    Bei einer Frequenz von 36 Hz liegen diese Maße schon hundertmal höher. Hier ist alles, was in der Diagonalen weniger als 3 Meter (!) misst, noch als unkritisch zu betrachten. Geht man von 20 Hz und 1,80 Metern aus, so ist die ohnehin schon geringe Schallbündelung noch dreimal geringer, findet also praktisch nicht mehr statt.
     
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