Suche aktive Pa für 100-200 Leute Open Air um max. 3000€

[MisterAndy]

Hallo Leute,

Nach 30 Jahren Musikpause musste ich (völlig überrascht ) feststellen, dass mein Technikwissen aus Schülerrockbandzeiten nicht mehr wirklich up to date ist. Vor speziellen Fragen zu Marken etc. möchte ich gerne zunächst Grundsätzliches klären und würde mich über richtungsweisende Tips freuen.

Band: Coverband Classic Rock (mit Keys)
Auftritte: Festivitäten im Freien
Beschallung: max. 100-200 Leute (und nur im Nahbereich von etwa 10-15 m)

Mit Hilfe vieler Forumbeiträge haben wir für die PA schon mal folgendes geplant:

- Budget: 2000-3000 EUR
- aktive PA mit 12er Tops und Subwoofern

Da es sich ausschließlich um kleinere Locations handelt, sollte die Lautstärke bei unserem Budget kein Problem sein. Was ich aber gerne erreichen würde, ist ein wirklich voller "raumfüllender" Sound. Im Freien geht das wohl nicht ohne Subs.

Frage/Problem: Soweit ich das aus den Beiträgen richtig entnommen habe, braucht es für den gewünschten Effekt u.a. eine ausreichende Luftmenge, die über die PA bewegt wird, was vor allem die Subs betrifft. Ich dachte an zwei 18er Subs. Unser Bassist meinte dazu, dass 18er "träge" und damit unsauber reagieren würden und er 15er für besser hielte. Laut einigen Forenmitgliedern würden 4x15er den gewünschten Effekt ebenfalls bringen, nur das wäre aber auch teurer und mehr zu schleppen.

Ich weiß, die Frage, ob 15er oder 18er Subs wurde schon oft diskutiert und es hängt wohl auch von der jeweiligen Marke ab. Aber kann man auch grundsätzliches im Hinblick auf die geplante Zielsetzung sagen?

Gruß,
Andy

 

[EDE-WOLF]

Den Ansatz 1x18 + 1x12 pro Seite halte ich zunächst für sinnvoll... Die Nummer mit "18" ist zu unpräzise" ist eher Kategorie "Musikeresoterik" ...
Bei konkreten Empfehlungen tue ich mich etwas schwer...
Was ich so kenne liegt über Budget... Die Thomann Achat-Tiere sind tauglich...
So in diese Richtung:
https://m.thomann.de/de/the_box_pro_achat_band_set.htm?o=37&search=1539677087
Ich sag nicht dass das der Weisheit letzter Schluss ist... Aber die Richtung... (Wäre jetzt aber passiv)


Noch eine persönliche Meinung: Die Qualität von Subwoofern ist in diese Kontext deutlich weniger relevant als die Qualität der Tops...

Entsprechend ist die Kombination aus "oberem Mittelklassetop mit Einsteigersubwoofer" nicht unpassend...

Ich sag das nur da jetzt wieder 10 RCF ART-Empfehlungen kommen werden

 

[MisterAndy]

Danke EDE für die superschnelle Antwort, vor allem auch für Deine Meinung zur angeblichen "18er Problematik".

Die Moderation hat meine ursprüngliche Überschrift zwar dankenswerterweise griffiger gemacht, nur verschleiert sie jetzt etwas den Kern meiner Frage. Es geht mir vor allem darum, welche Faktoren boxenmäßig im kleinen Open Air Bereich den Unterschied zwischen "ausreichend" und "wow-effekt" machen.

 

[Mathias1234]

Ich würde mir bei der Fragestellung ein paar Böxlis hier empfehlen lassen, und dann ab zu Thomann oder einem anderen Großhändler. Probehören sollte man da auf jeden Fall machen.

Mit RCF, DB Technologies, HK, QSC, bist dann bei den Marken die vernünftiges Material in dem Preisrahmen bieten.

Da stellt sich meiner Meinung nach, schon bei vielen Zuhörern der "Wow Effekt" ein.

 

[EDE-WOLF]

Bei DB-tech und HK wäre ich vorsichtiger... Zumindest finde ich nicht dass man da blind von "brauchbar" sprechen kann!

Zum Thema "Wow-Effekt" der stellt sich ganz banal erstmal ein wenn's "schiebt"... Dabei ists relativ egal ob etwas dröhnig oder präzise...
(Deshalb Tuns 2 simple 18er)

Ab dann ist's meiner Meinung nach kaum mehr ne Technik Frage:
Wer 150 Leute mit ner 3000€ PA beschallen will bewegt sich in nem Bereich wo das Thema "PA" nicht mehr das schwächste Glied ist.
Da kommen jetzt die folgenden 3 (oft völlig unterschätzten) Aspekte:
a) Raumakustik
b) Qualität der Band
c) Qualität des Tonmans

Kurzum: von völligen Fehlgriffen abgesehen limitiert hier nicht mehr die Anlage die Gesamtqualität

 

[Mfk0815]

Das ist einerseits einfach aber andererseits auch nicht einfach zu beantworten.
Zuerst einmal ist für mich "Im Freien" nicht immer das selbe. Einzige Gemeinsamkeit ist die Eigenschaft "Nicht in einem geschlossenen Raum". Das kann jetzt aber auf einer großen Wiese oder in einem Innenhof, mit oder ohne Überdachung sein. Auch ein Zelt ist, gerade was den Bass betrifft, kein "geschlossener Raum".
Ganz extrem vom geschlossenen Raum unterscheidet sich für mich das frei Feld, wo also keine Reflexionen entstehen. Da verpufft der Bass viel schneller als z.B in einem Innenhof oder eben indoor.
Das mit der Dimensionierung der Lautsprecher ist für mich auch nicht ganz einfach. Grundsätzlich gilt schon dass kleiner Speaker präziser arbeiten als größere. Allerdings ist da der Einfluß der Boxenkonstruktion nicht unerheblich. Eine gut abgestimmte 18" BR-Box wird sicher besser, sprich präziser, funktionieren als so ein dahergelaufener China-Bandbass-Würfel der gerade mal so zusammengebastelt wurde. Da machen sich die Mehrkosten schon positiv bemerkbar.

Es gäbe jetzt noch die Überlegung mit Bassaufstellungen in verschiedenen Konfigurationen, das würde aber bei der angepeilten Größenordnung für mich dann doch zu weit gehen. Allenfalls kann man sich darüber Gedanken machen die Subs in die Mitte (Mono-Cluster) zu stellen, das hat aber verschiedene Vorteile, nicht zuletzt weil sich die Subs gegenseitig helfen "die Luft zu bewegen".

Ein weiterer Aspekt für mich ist, um welches Musikmaterial es sich handelt. Mache ich quasi Kammermusik, dann sind Tiefbässe kaum relevant. Will ich EDM, Metal oder ähnliches machen dann brauchts massiv viel Bässe. Du sagst Classic Rock, ich mache mit meiner Band auch so etwas, und verwendet dafür eine QSC-Anlage (zwei K12 Tops und zwei K-Subs (2x12" Bandpass)). Die Subs setze ich aber inzwischen nur mehr im Freien ein. In-Door nehme ich meist ein, zwei FBT-Vertus Subs ein (2x8" BR) ein. Die machen mir genug Fundamet unten rum und sind präziser als die K-Sub, die aber für Bandpass-Boxen gar nicht so schlecht funktionieren. Wenns größer wird, dann nehm ich sowieso das Zeug vom Verleiher. Bei ganz wenigen Veranstaltungen rechnet sich das meist ohnehin nicht selber zu kaufen.

 

[MisterAndy]

...
Da kommen jetzt die folgenden 3 (oft völlig unterschätzten) Aspekte:
a) Raumakustik
b) Qualität der Band
c) Qualität des Tonmans

Kurzum: von völligen Fehlgriffen abgesehen limitiert hier nicht mehr die Anlage die Gesamtqualität

zu a) meist im Freien ohne Begrenzung
zu b) Verdammt, schon wieder ein Faktor, den wir uns nicht mittels Geld geradebiegen können
zu c) ist leider nicht in Sicht

...
Es gäbe jetzt noch die Überlegung mit Bassaufstellungen in verschiedenen Konfigurationen, das würde aber bei der angepeilten Größenordnung für mich dann doch zu weit gehen. Allenfalls kann man sich darüber Gedanken machen die Subs in die Mitte (Mono-Cluster) zu stellen, das hat aber verschiedene Vorteile, nicht zuletzt weil sich die Subs gegenseitig helfen "die Luft zu bewegen".

Mit diesem Thema habe ich mich auch beschäftigt und die auch von Dir aufgezeigten Zusammenhänge haben mich überzeugt, dass wir keine Sub/Top-Stangen verwenden, sondern die Subs separat aufstellen.

... Ein weiterer Aspekt für mich ist, um welches Musikmaterial es sich handelt. Mache ich quasi Kammermusik, dann sind Tiefbässe kaum relevant. Will ich EDM, Metal oder ähnliches machen dann brauchts massiv viel Bässe. Du sagst Classic Rock, ...

Die Spanne reicht von altem Rock and Roll (der über die Stimmung wirkt und wo die Anlage nur bedingt glänzen muss) bis zu Pink Floyd (wo weitere Effekte eine Rolle spielen und da sollte es eben möglichst maximalen Schub und Volumen unabhängig der Lautstärke geben).

Wenn Konsens besteht, dass gute 12er Tops (so im Bereich von 1000W oder 130db von EV o.ä.) gepaart mit zwei 18er Subs ausreichend wären, nehmen wir gerne auch den Rat an und gehen als nächstes zu Session oder den Thomännern und hören uns ein paar Zusammenstellungen an. Blos, hat man da nicht das Problem, dass man alles nur indoor hört und führt das nicht zu falschen Eindrücken?

 

[der onk]

Ich sehe die Sache skeptischer...

Kommt natürlich drauf an, was man unter einem "Wow-Effekt" versteht, aber auf der grünen Wiese einen solchen mit schmalem Budget (und drei Mille sind nun mal nicht viel in diesem Kontext) zu erzielen ist schwer...


domg

 

[Mfk0815]

möglichst maximalen Schub und Volumen unabhängig der Lautstärke geben

Das ist, wie schon gesat, bei dem Budget eher schwierig zu realisieren. Früher hätte ich gesagt, du solltest dir ein paar Bassrutschen oder Horn-Bässe besorgen (Eliminator oder so), passende Mitten-Hochtoneinheiten, Endstufen und Frequenzweichen. Die sind zwar allesamt größer und schwerer aber machen im Freien deutlich mehr Wind als die kleinen Kisten, die man heute so als Subs hernimmt. Die würden auch genau zuer Musik passen, da sie aus der selben Zeit stammen.

Blos, hat man da nicht das Problem, dass man alles nur indoor hört und führt das nicht zu falschen Eindrücken?

Nun ja, prinzipiell stimmt das. Was du dort machen kannst ist einige Subs im Vergleich zu hören damit du mal ein Gefühl bekommst was die einzelnen so machen.
Man muss ja nicht unbeding gleich zu den Großen laufen. Bei solchen Entscheidungen kann ich z.B. hier bei mir in der Gegend auf einen recht kooperativen Musikhändler zugehen, der mir mal auch ein paar Teile zum Vergleich mit gibt. Die kann ich dann auch mal in einer halbwegs realen Umgebung testen.

 

[MisterAndy]

... Früher hätte ich gesagt, du solltest dir ein paar Bassrutschen oder Horn-Bässe besorgen (Eliminator oder so), passende Mitten-Hochtoneinheiten, Endstufen und Frequenzweichen. Die sind zwar allesamt größer und schwerer aber machen im Freien deutlich mehr Wind als die kleinen Kisten, die man heute so als Subs hernimmt. Die würden auch genau zuer Musik passen, da sie aus der selben Zeit stammen ...

Danke, MF, das ist die Diskussionsebene, die ich mir erhofft habe. Früher wären wir auf so einen Hinweis hin sogar genau in diese Richtung gegangen (damals hatten wir geradezu den Anspruch, die größten Boxentürme der Stadt zu haben, lol). Heute soll das Equipment eher transportfreundlich sein, besonders was die Subs betrifft.

Mir ist also schon klar, tragbares Setup und mächtige Wirkung schließen sich zumindest teilweise aus. Was mir allerdings angesichts Eurer Hinweise auf das "kleine" Budget noch nicht ganz verständlich wurde, und hier bin ich auf Erklärungen sehr gespannt, ist:


Wenn man z.B. folgendes Setup hätte:

2 Tops von EV (1.5/12 mit etwa 1200 W) + 2 18er Subs derselben Firma

und es nur um die Wirkung etwa 10 m von der Bühne entfernt geht

Was genau wäre dann sagen wir mit 5000 statt nur 3000 Eur vom Gesamteffekt betrachtet besser umsetzbar und mit welchem Equipment?

 

[EDE-WOLF]

Mehr Subwoofer
Also zwei 18er für 200Leute Outdoor ist knapp, wenn man richtig Schub will...

Man muss es aber auch nicht Übertreiben... Ein Beispiel von mir (es folgen ein paar Details damit meine Kollegen sich einen Eindruck machen und mir ggf. Zustimmen oder mich in der Luft zerreißen:

Ich hatte kürzlich ne Open Air Nummer angesetzt für ca. 250-300 Männchen mit "Punk"

Als Front hatte ich zwei Doppel-10" Tops dabei (RCF HDL 20) und als Bässe 4 selbstbauten mit je 2x12" und 4,8mm Hub (was heutzutage echt wenig ist, also kurzum: Keine Pegelwunder)

Das ganze spielte im Bassbereich entspannt ca. 5-6dB vor Limit...
Ich würde nun grob wie folgt rechnen:
3x12" entspricht flächentechnisch grob 1x18". Die 8x12 die da waren damit grob 3x18". Jeder aktuelle 18er hat erheblich mehr hub und damit mehr maximalen Pegel als die 12er mit ihren 4,8mm aber selbst wenn wir das außen vor lassen habe ich mit ca. 3x18" entspannt bei echt lauter punkmucke draußen 250leute beschallt...
Ich sehe daher bei 150 und 2x18 wenig Probleme... Natürlich haben wir da kein tiefbassgewitter aber das braucht man bei Mucke auch nicht.

Ganz nebenbei: meinem Empfinden nach ist die Schalldruckverteilung in den mitten und Höhen bei 10m Abstand viel dramatischer und ich hätte da schon wieder das "vorne tut's weh hinten zu leise" Problem

Aber egal: mich würde durchaus interessieren, was meine Kollegen von meiner Einschätzung halten

 

[yamaha4711]

Die ganze Geschichte ist eigentlich recht einfach in Bezug auf Budget 3k€ zu 5k€ zu 15k€.

Sicher gibt es Anlagen, welche für 3k€ Neuwert recht ordentlich spielen. All die ganzen Koimpakt PAs von allen möglichen Herstellern wie der diversen Hausmarken und anderen Chinakisten. Im fernen Osten lernt man schon dazu und entwickelt eigene, brauchbare Ideen und Produkte. Da ist noch Luft nach oben, ebenso wie bei den Fertigprodukten.
Man darf allerdings von diesen Kisten nun nicht erwarten, dass sie im Grenzbereich noch effektiv und wohlklingend sind. Ebenso Dinge wie Langlebigkeit, Wartungs- und Reparaturkosten und vor allem Wertverlust stehen bei diesen Produkten hinten an.

Im Bereich 5k€ - 8k€ finden sich dann Anlagen im Mittelfeld wie RCF, db technologies, HK, EV und den kleineren Herstellern wie harmonic designs, KS, KMT u.a. Selbst Seeburg kann in dieser Liga (A-Serie) punkten. Man erhält einfach mehr Headroom, so dass diese Gattung an Schallreproduktionskisten eben einfach potenter und stressfreier sind. Hier fliesst vor allem eben auch entsprechendes KnowHow ein, um den Schall entsprechend zu führen, was dann durchaus auch zu einem deutlich besseren GbF in der Praxis führt. Dinge wie Support, Reparaturkosten, Langlebigkeit und Wiederverkaufswert sind deutlich besser und stabiler. Auch gibt es entsprechendes hilfreiches Zubehör.

Bei deutlich über 10k€ für so eine kompakt PA bekommt man dann eben schon Frontholz, welches nicht mehr wirklich mehr kann aber eben in der Praxis vollkommen stressfrei funktioniert und anerkannt wird. Support, auch wenn es zeitlich eng wird, ist in dieser Liga das Maß der Dinge. Oftmals halten die Vertriebe Mietpools vor, welche einem eben auch noch innerhalb von wenigen Stunden Ersatz beschaffen.

Der Hauptunterschied zwischen Budgetklasse, Mittelklasse und Oberklasse liegt neben Support, Zubehör und Wiederverkauf vor allem auch in der Schallführung und dem zur Verfügung stehenden Headroom, so dass die Anlage auch im Grenzbereich keinen Ohrenkrebs verursacht, was in der Budgetklasse oftmals schon beim Anschalten vorkommen kann.

Für den benannten Job ist von der Grundplannung her 12er Tops mit entsprechenden Bässen ( 4 Stück) ganz OK. Brot und Butter Anlage wie man sie zig mal findet. Im Rock'n'Roll Bereich fällt mir spontan ein:
HK Actor / Projector
Dynacord XA5
EV Eliminator
d&b C7 System
TW Audio PA SysOne
und und und
Das sind alles ältere aber durchaus taugliche Systeme. Vom Transportvolumen ist das Bullyklasse und man kann damit locker 200 PAX auch Outdoor bespaßen.

Wenn man bei 180-200 wirklich die absolute Grenze zieht, dann taugt auch so was wie eine Xperience von Fohhn, also 2x Top und 2x Bass. Outdoor wird das allerdings deutlich weniger Schub produzieren.
Drunter würde ich aber wirklich nicht gehen.

Hausmarkenanlagen würde ich für einen solchen Job nicht einsetzen. Daher finde ich 3k€ mehr als knapp bemessen. 5k€ werden hier mindestens fällig in neu, wenn es halbwegs stressfrei sein soll.

Auch würde ich mir gedanken über ein Bassarray machen, also CSA oder EFA. Da macht Outdoor deutlich mehr her und sorgt auf der Bühne für Ruhe. Auch Indoor, wenn die Akustik mal wieder eher unterirdisch ist, hilft so ein Array durchaus.

Es ist also nicht alleine nur das Budget, sondern wirklich auch das KnowHow das man hat, um so ein Setup zum korrekten Spielen zu bewegen und gerade hier passieren die meisten Fehler.

 

[EDE-WOLF]

Man darf allerdings von diesen Kisten nun nicht erwarten, dass sie im Grenzbereich noch effektiv und wohlklingend sind.

Stimmt... zumindest das mit dem "wohlklingend"... was "effektiv" bedeuten soll ist mir nicht klar...

Ebenso Dinge wie Langlebigkeit, Wartungs- und Reparaturkosten und vor allem Wertverlust stehen bei diesen Produkten hinten an.

Das halte ich für einen Vermieter oder einen professionellen, bei dem das Material fast jedes Wochenende unterwegs ist allerdings für erheblich relevanter als für den geneigten Hobbyisten...

Man erhält einfach mehr Headroom, so dass diese Gattung an Schallreproduktionskisten eben einfach potenter und stressfreier sind.

Das ist alles richtig... aber immernoch: Wir reden hier von Hobbyleuten, die nichtmal einen Tonmenschen dabei haben (ist übrigens kein Vorwurf an den Threadersteller)... Wir bewegen uns hier also wirklich auf eher "unterem Niveau" und ich frage mich wirklich, ob dann eine 3k-Analge bei 150 Leuten (ich gebe zu, dass man sich bei 200 eventuell durchaus streiten kann) der limitierende Faktor ist. Ich sehe das nicht!

Hier fliesst vor allem eben auch entsprechendes KnowHow ein, um den Schall entsprechend zu führen, was dann durchaus auch zu einem deutlich besseren GbF in der Praxis führt.

Also du bist ja durchaus einer der rationaleren Techniker... du willst mir wirklich erzählen dass ich ich mich in einem praxisrelevanten Bereich beim Thema Gain-before-Feedback bei einer Front-PA bewege wenn ich unterklasse und mittelklasse vergleiche? Sorry, sehe ich so gar nicht... das würde bedeuten, dass mittelklasselautsprecher signifikant weniger nach hinten abstrahlen als einsteigerlautsprecher und das ist nun wirklich nicht der Fall.... Beim Thema Monitoring könnte man ja darüber reden...

Dinge wie Support, Reparaturkosten, Langlebigkeit und Wiederverkaufswert sind deutlich besser und stabiler. Auch gibt es entsprechendes hilfreiches Zubehör.

Stimmt... und ist auch wieder für den Pro oder Semipro ggf. wirklich relevant... das Thema "Reparaturkosten" übrigens ist bei Großherstellern auch so eine Sache... die Reparaturkosten bewegen sich dann im Bereich eines Einsteigerneuproduktpreises

Bei deutlich über 10k€ für so eine kompakt PA bekommt man dann eben schon Frontholz, welches nicht mehr wirklich mehr kann aber eben in der Praxis vollkommen stressfrei funktioniert und anerkannt wird.

Ist richtig.... aber ist dann bei 200Leuten auch wirklich schon eher richtung Oberklassematerial

Der Hauptunterschied zwischen Budgetklasse, Mittelklasse und Oberklasse liegt neben Support, Zubehör und Wiederverkauf vor allem auch in der Schallführung und dem zur Verfügung stehenden Headroom, so dass die Anlage auch im Grenzbereich keinen Ohrenkrebs verursacht, was in der Budgetklasse oftmals schon beim Anschalten vorkommen kann.

Prinzipiell stimme ich zu, wobei mir der Begriff "Schallführung" erheblich zu esotherisch und undefiniert ist....

Auch würde ich mir gedanken über ein Bassarray machen, also CSA oder EFA. Da macht Outdoor deutlich mehr her und sorgt auf der Bühne für Ruhe. Auch Indoor, wenn die Akustik mal wieder eher unterirdisch ist, hilft so ein Array durchaus.

das halte ich bei der Größenordnung für eher unpraktikabel, zumal sowas sinnvollerweise mit mindestens 4 Subs und ordentlich Platz funktioniert.
Ich weiß wie CSAs und EFAs funktionieren, ich habe das ein paar mal in der Praxis aufgebaut und kenne die Vorteile und lasse das üblicherweise sein, weil es mir oftmals nicht notwendig und praktikabel erscheint (etwa, wenn beim EFA entweder die vordere Reihe zu weit vor der Bühne stehen muss oder weit unter der Bühne... das macht dann nämlich den Effekt merklich kaputt). N CSA funktioniert (ohne Know-How und ohne Messtechnik) sinnvollerweise auch nur dann, wenn hinter dem Array wirklich platz ist... merklich versperrter Weg verändert das Abstrahlverhalten so merklich, dass man das Setup deutlich verändern muss, was nach Gehör kaum geht...

Und nochmal: Wir reden hier von einer Band, die nichtmal einen Tonmann dabei hat und nicht aus Systemern sondern aus PA- Einsteigern besteht... So leuten will man doch nicht ernsthaft EFAs oder CSAs näher bringen?!?
Ich finde das völlig abgehoben...

Es ist also nicht alleine nur das Budget, sondern wirklich auch das KnowHow das man hat, um so ein Setup zum korrekten Spielen zu bewegen und gerade hier passieren die meisten Fehler.

Eben... genau das... und da wird der limitierende Faktor sein...
Ein simples "Plug&Play-System" ist hier also Waffe der wahl....


Ganz nebenbei noch:
In der Tat wäre ein Gebrauchtkauf eine Option und dann eventuell auch der Umstieg auf ein passives System (weil man die gebraucht teils durchaus nachgeschmissen bekommt)... Wenn das also in Betracht kommt: Sag Bescheid, dann schau ich mich mal grooob um, was die gängige Gebrauchtbörse so hergibt...

 

[BluesJoe]

Eine Erfahrung von mir: Zeltgröße ca. 10x20 mit 2 RCF 310A und 2 DB Sub15H. Schülerband, Akustiktrio, Akustikbluesband, Tanzvorführungen mit Playback. Sollte auch nicht so laut sein.
Von der Lautstärke her bis 10m ausreichend – der Bass hat sich aber eher nach 8m „aufgelöst“.
Cajon und Bass der Akustikband kamen im vorderen Bereich gut.
OpenAir:
Coverrockband – Hobbybereich, keine Formation, die auf Stadtfesten spielt:
Irgendwelche 12Zöller und 18Zöller aktiv von RCF (älteres Model RCF Sub 8003). Im Bereich bis 15m hat es schon ordentlich gerumpelt.
Das sollte für kleinere OpeAir bis 15m schon gehen.
Trotzdem einmal eine Hörprobe machen!

 

[der onk]

Jetzt wollen wir mal vom günstigsten Fall ausgehen, daß wir es nicht mit einem Fußballplatz zu tun haben, auf dem sich knapp 200 Personen umfassende Zuhörerschaft tummelt, sondern alle einträchtig eng zusammengekuschelt versammelt im Nahfeld vor einer kleinen Bühne von 4x6 Metern. Selbst hier hätte ich mit zwei Single-Subwoofern bei Rockmusik arge Bedenken, Bumms erzeugen zu können. Mangels Begrenzungsflächen haut einem der Bass wortwörtlich ab...

Was größeres dagegen (also vier Subs, zwei Tops) kriegt man für drei Mille schon garnicht und auch wenn man zehn Mille hinblättert, bewegt man sich da im Bereich Brot-und-Butter und nicht "Richtung Oberklassematerial".

Ich habe früher viele kleine Dorffeste u.ä. Freiluft-Geschichten mit Dynacord P5 beschallt (ja.... war vor'm Kriech, aber die Dynacord auch anderes Gerät als die aktuellen Consumer-Serien von HK, EV oder RCF) und das lief für vorabendliche Schunkel-Bechallung ganz gut, aber für Rock zu späterer Stunde konnte man die Limiter-LED als Metronom verwenden. ;-)
Heute mache ich das mit HK Projektor (nicht lachen... bei mir ist der Zentner pro Box mittlerweile das Limit) die das von den Tops her toll macht, aber bei den Subs wären vier das Minimum, eher sogar sechs.

Hier ruft der Gebrauchtmarkt würde ich sagen und selbst da wird's eng...


domg

 

[mix4munich]

Bei einem Budget von ca. 5k EUR hätte ich ein Konzept - und ja, es ist ein Rat aus der Richtung "RCF ART". Warum? Weil das Zeug problemlos funktioniert, einigermassen laut kann und dabei auch noch die Signale sauber trennt. Soll heissen: Bei meiner über 15 Jahre alten PA, bestehend aus EV iEliminator Tops und den zugehörigen Subwoofern fällt es mir relativ schwer, die beiden Gitarren meiner eigenen Band so zu mischen, dass sie einerseits gut zusammenpassen und man sie andererseits noch gut unterscheiden kann. Bei meiner RCF-PA, die gar nicht viel teurer war, dafür aber rund 10 Jahre neuer, muss ich zu diesem Zweck genau GAR NICHTS tun, Du hörst jede Saite raus, und der Gesang steht ebenfalls problemlos vorne dran - das haben wir übrigens in Vergleichstests mit anderen PA-Systemen nochmal nachvollzogen, irgendwie ist es mit der RCF ART-Serie leichter, die Stimmen nach vorne zu bringen als mit vielen anderen Systemen. Dabei waren alle Anlagen im Mitteltonbereich linearisiert, trotzdem hat die RCF die Stimmen am deutlichsten herausgestellt.

Wenn es Dir um 150 bis 200 PAX drinnen ginge, würde ich als Tops die RCF ART 712a empfehlen. Aber möglicherweise wirft die den Sound nicht weit genug. Wahrscheinlich wärst Du daher mit der RCF ART 732a besser bedient, die haben einen Dreizöller im Hochtonbereich, und ich kenne den Sound und das "Wurfverhalten" des Zweizöllers und des Vierzöllers bei RCF, die 722a mit Zweier und meine eigene 745a mit Vierzöller. Letztere wirft deutlich weiter als 10m, eher so 15 bis 18.

RCF Art 732-A MK IV
​

Dazu unbedingt eine passende Hülle, sonst sind die nach dreimal transportieren total abgerockt. Das gilt für alle modernen Plastikboxen. Die Originalhüllen von RCF sind ziemlich teuer, aber super praktisch, und man kann sie sogar im Betrieb dran lassen (praktisch für den Betrieb draussen), die von Thomann sind günstiger, aber ein reiner Transportschutz.

Als Bässe dann entweder zwei RCF SUB 8003 II - ich kenne die Vorgänger, und die machen wirklich Laune, da fehlt einem NIX. Sind halt recht schwer.

Ich selbst habe mich für drei Stück db technologies SUB 15H entschieden (Schwesterfirma von RCF), weil man damit eine gerichtete Bassabstrahlung hinbekommt, es ist neben der Weiche ein DSP eingebaut, mit dem das geht. Es gibt da auch einen 18er, aber der war mir zu groß und zu schwer. Vielleicht wäre der ja was für Euch.

dB Technologies Sub15 H
​

Zieh Dir mal das folgende PDF auf Seite 5 und 7 rein: https://images.static-thomann.de/pics/atg/atgdata/document/gettingstarted/344134q.pdf

Das funzt wirklich super, der Sound auf der Bühne ist damit leiser und aufgeräumter, fast so, als ob keine PA da wäre und wir nur mit Monitoren spielen würden. Ich habe als Musiker und Tontechniker ca. 1200 Konzerte in den letzten 35 Jahren absolviert, und der erste Gig mit dem Bass-Array war der mit dem besten Monitorsound meines Lebens - sagte auch meine eigene Band, mit der ich auch schon 40 oder 50 Gigs absolviert habe. Und im Publikum kann man es mörderlaut machen, zumindest auf den ersten 10m.

Weil aber nicht alles Gold ist, was glänzt, muss ich leider sagen, dass die Originalhüllen von db technologies ziemlicher Mist sind und dabei noch völlig überteuert. Hände weg! Lieber irgendeine simple Hülle für ein Drittel des Preises, oder Ihr lasst was Besseres bei www.coversforall.de anfertigen.

Lass hören, wofür Du Dich entscheidest, und gib bitte Rückmeldung, wie die ersten Tests damit verlaufen. Viel Spass beim Einkaufen!

 

[MisterAndy]

Lass hören, wofür Du Dich entscheidest, und gib bitte Rückmeldung, wie die ersten Tests damit verlaufen.

Werde ich gerne machen, doch - wie das so ist - hat sich die Anschaffung aus verschiedenen Gründen verzögert. Danke Mix für die Empfehlung der DB Subs. Genau eine solche Anordnung mit drei Subs (einer invertiert und mit Delay) schwebt mir vor. Allerdings sprengen dann die DBs das Budget.

Eine Sache wurde mir aber (auch nach Suchfunktion-Nutzung) nicht klar: Die DBs haben hinten direkt einen Schalter, an dem das notwendige Delay eingestellt werden kann. Andere Subs haben einen solche Einstellmöglichkeit nicht, trotz einer Umkehrfunktion. Wir kann ein Delay für den umgedrehten Sub dennoch erreicht werden?

 

[mix4munich]

Normalerweise braucht man einen Controller dafür, über den der mittlere Sub verzögert und in der Phase gedreht wird. Diese Subs haben diese notwendigen Controllerfunktionen bereits eingebaut, die meisten anderen haben das nicht.

 

[MisterAndy]

Danke Mix! Controller. Wie schön, dass die Themen, in die man sich einarbeiten muss nicht ausgehen ...

Mit Controller ist doch so gemeint, oder? https://www.thomann.de/de/behringer_deq2496_ultracurve_pro.htm
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

das halte ich bei der Größenordnung für eher unpraktikabel, zumal sowas sinnvollerweise mit mindestens 4 Subs und ordentlich Platz funktioniert.
Ich weiß wie CSAs und EFAs funktionieren, ich habe das ein paar mal in der Praxis aufgebaut und kenne die Vorteile und lasse das üblicherweise sein, weil es mir oftmals nicht notwendig und praktikabel erscheint (etwa, wenn beim EFA entweder die vordere Reihe zu weit vor der Bühne stehen muss oder weit unter der Bühne... das macht dann nämlich den Effekt merklich kaputt). N CSA funktioniert (ohne Know-How und ohne Messtechnik) sinnvollerweise auch nur dann, wenn hinter dem Array wirklich platz ist... merklich versperrter Weg verändert das Abstrahlverhalten so merklich, dass man das Setup deutlich verändern muss, was nach Gehör kaum geht...

Und nochmal: Wir reden hier von einer Band, die nichtmal einen Tonmann dabei hat und nicht aus Systemern sondern aus PA- Einsteigern besteht... So leuten will man doch nicht ernsthaft EFAs oder CSAs näher bringen?!?
Ich finde das völlig abgehoben...

Richtig, Ede, wir sind nur Hobby-Wiedereinsteiger und alle gutgemeinten höheren Ansprüche sind aufgrund mangelnden Wissens, fehlendem Techniker und dem Budget für uns jedenfalls derzeit gar nicht umsetzbar.

Es werden auch allenfalls zwei, maximal drei Subs möglich sein. Bei drei Subs scheint mir aber CSA (Mittenpositionierung mit einem umgedrehten Sub) noch im Bereich des Möglichen/Sinnvollen. Zwei Fragen dazu: Wieso muss bei dieser Mittenaufstellung hinter dem Array Platz sein? In den verlinkten Infoseiten zur Bassabstrahlung wird das nicht gefordert. Und: Was bedeutet dieser Hinweis: "Voricht: Phase um 180° am Controller drehen bewirkt oft was anderes als invertieren!"? Der von mir ins Auge gefasste Sub aus dem low Budget Bereich Alto TS218 hat z.B. einen Polarity Reverse Schalter (dafür ist er nicht mehr verfügbar, weil wohl im Sommer ein Nachfolger herauskommen soll. Super Timing für uns!).

 

[yamaha4711]

Ich grätsch da mal dazwischen

Wieso muss bei dieser Mittenaufstellung hinter dem Array Platz sein?

Es gibt intelligente Leute, welche das Array direkt oder nahezu direkt an einer Begrenzungsfläche (Wand/Bühne) positionieren. Obgleich so ein Bass ein Kugelstrahler ist, gilt es ja Luft in Bewegung zu setzen. Wenn die Membran also direkt auf ein Hinderniss zielt, dann ist dies nicht effektiv. Die Wellenfront kann sich nicht vernüftig ausbreiten und damit ist der Effekt der Auslöschung, welcher ja bei CSA mit im Vordergrund steht, "dahin".
Daher sollte man dem Array Platz zum "atmen" geben.

Was bedeutet dieser Hinweis: "Voricht: Phase um 180° am Controller drehen bewirkt oft was anderes als invertieren!"?

Beim echten invertieren wird die Polarität vertauscht. Damit ist letztendlich die Phase um 180° gedreht, logisch.
Nun kann man die Phase aber auch über eine zeitliche Verzögerung "drehen", in dem man eben das betreffende Signal zeitlich in Relation verzögert. Damit lässt sich die Phase von 0 - 180° einstellen. Allerdings ist das Signal in Bezug auf das ursprüngliche SIgnal nicht mehr phasengleich, auch bei 180° nicht. Beim invertieren bleibt es zeitlich gesehen gleich, also ist in Phase, aber eben gedreht.

Mitte (schwarz) Originalsignal
Oben (rot) invertiertes Signal (Polarität vertauscht)
Unten (türkis) durch Phasenverschiebung invertiertes Signal