"Symmetrische Kabel" bei Kopfhörern

von Michael Burman, 29.03.12.

  1. Michael Burman

    Michael Burman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #1
    Mir ist aufgefallen, dass bspw. die Firma Sennheiser bei ihren Kopfhörer-Modellen HD-800 und HD-700 als eins der Merkmale "symmetrische Kabel" nennt.

    Aus dem Studiobereich kenne ich es so, dass Kabel dann als "symmetrisch" bezeichnet werden, wenn sie zur symmetrischen Signalübertragung verwendet werden.

    Bei erwähnten Kopfhörern ist allerdings lediglich eine beidseitige Kabelführung zu den Hörmuscheln damit gemeint, wie sie eigentlich bei den meisten Kopf- bzw. Ohr-Hörern anzutreffen ist. Die Kabel selbst sind aber anscheinend im elektrischen Sinne nicht "symmetrisch", bzw. es findet keine symmetrische Signalübertragung statt.

    Ich persönlich finde das irreführend.
     
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #2
    Ist doch wie mit dem Fruchtjoghurt ohne Frucht aber mit Fruchtzubereitung, eine geschickte Ausnutzung der Definitionen. :)

    Ist nachvollziehbar das man bei "symmetrischen Kabeln" bei dem entsprechenden Background zunächst an eine symmetrische Signalführung denkt, aber das die Kabel an sich eine Symmetrie aufweisen ist auch nicht zu verleugnen. ;)
     
  3. B-H-Haemmerling

    B-H-Haemmerling Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #3
    Manche Kopfhörer der Fa. AKG haben wirklich symmetrische Kabel. Die Kopfhörer haben eine Buchse an denen man das Kabel befestigt und ggf. gegen ein längeres austauschen kann. In der Buchse sind 3 pins, das Kabel ist female ausgeführt und bietet für jeden dieser pins eine separates Gegenstück.

    Ich gehe davon aus, dass das Kabel symmetrisch ist, da es 3 Leiter besitzt, genau wie symmetrische Mikrofonkabel etc.
     
  4. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #4
    Dabei vergisst Du aber, dass ein herkömmliches Mikrophon-Signal einkanalig ist, ein Kopfhörer aber mit einem zweikanaligen Signal gespeist wird, da reichen drei Adern nicht zur symmetrischen Übertragung.
     
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  5. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.03.12   #5
    Genau in dem "bzw." liegt die Antwort auf Deine Frage:

    Tatsächlich ist es die Signalführung - und gerade nicht das Kabel - die eine symmetrische Führung aufweist oder eben nicht.

    Bei symmetrischer Signalführung hört man recht häufig den Begriff "symmetrisches Kabel", was aber nichts daran ändert, dass dies genaugenommen sachlich falsch ist. "Symmetrisches Kabel" sollte bestenfalls auf das äußere Erscheinungsbild eines Kabels zutreffend anzuwenden sein, z.B. auf Zwillingslitze.

    Sennheiser liegt meiner Auffassung nach daher gar nicht so daneben. ;)
     
  6. klaatu

    klaatu E-Gitarren Moderator

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    Erstellt: 29.03.12   #6
    Ich gehe mal davon aus, dass außerhalb eines Musikerforums die Leute eher dazu tendieren, eine symmetrische Kabelführung im Sinne von optischer Symmetrie zu verstehen.
     
  7. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #7
    "Symmetrisches Kabel" ist aber schneller ausgesprochen oder geschrieben als "ein zur symmetrischen Signalübertragung geeignetes Kabel" ;)

    Beim nächsten Modell könnten sie dann sagen, dass der gesamte Kopfhörer voll krass symmetrisch ausgeführt ist! :eek: Und dass das Kabel voll optisch analog symmetrisch ist! :D Nix mit billig optisch digital und unsymmetrisch. ;)


    Genau das ist der Hintergrund meines Threads hier:

    http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=110&thread=13222

    ;)
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.12   #8
    Bei Ohrhörern ja, da geht es auch kaum anders. Bei Kopfhörern ist es heute eigentlich schon mehrheitlich so, dass das Anschlusskabel nur einseitig befestigt ist, was auch in vielen Situationen wesentlich praktischer ist - fehlt eigentlich nur noch ein Schalter oder zweiter Stecker, damit man sich die Seite, zu der das Kabel weggeht, aussuchen kann.

    Insofern ist das schon fast sowas wie ein "Alleinstellungsmerkmal", wenn ein Kopfhörer auf beiden Seiten Kabelführungen hat. Wer's braucht...
     
  9. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #9
    Mir persönlich ist zwar eine beidseitige Kabelführung lieber (gleichmäßigerer Kabelzug, gleichmäßiger verteilte Kabelgeräusche), aber das ist nicht das Thema dieses Threads.

    Zur Diskussion der Vor- und Nachteile beidseitiger vs. einseitiger Kabelführung bei Kopfhörern bitte einen separaten Thread aufmachen! :D

    Hier geht es um den Begriff "Symmetrisches Kabel" und dessen missbräuchliche Nutzung im Zusammenhang mit Kopfhörern.
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.12   #10
    Nur mal so am Rande: vielleicht sind die Kabel ja sogar elektrisch symmetrisch... Es macht am Ende eigentlich auch gar keinen Unterschied, weil am Ende des Kabels ein Lautsprecher (wenn auch ein kleiner) sitzt und keine aktive Signalverarbeitung mehr stattfindet. Es spielt ohnehin nur der Potentialunterschied (eigentlich sogar der letztlich fließende Strom) zwischen den beiden ankommenden Drähtchen eine Rolle - auf welchem Bezugspotential die liegen oder ob die symmetrisch oder asymmetrisch zu diesem Bezugspotential liegen, spielt bei einem dynamischen Kopfhörer eigentlich keine Geige, weil das Bezugspotential auf der Kopfhörerseite gar nicht da ist.

    Insofern findet ohnehin eine differentielle Signal"auswertung" statt, die den eigentlichen Vorteil symmetrischer Signalführung ausmacht.

    Streng genommen müsste man sich jetzt noch überlegen, ob eine der Leitungen über einen Schirm geführt wird, oder ob es sich um identische (ungeschirmte oder geschirmte) Litzen handelt. Da bei allen Kopfhörern, die ich so kenne, in der Regel ungeschirmte Doppellitzen verwendet werden, ist die Bezeichnung "symmetrisch" auch aus signaltechnischer Sicht eigentlich gar nicht mal falsch - symmetrisch ungeschirmt eben. Wie gesagt: unter dem Aspekt, dass der wesentliche Vorteil symmetrischer Signalführung daher kommt, dass die Differenz zweier ankommender Signalstränge verwertet wird und nicht der Absolutbetrag gegenüber einem festen Bezugspotential. Und das ist hier der Fall.

    Weiterhin spielt es eigentlich auch sonst keine (praktische) Rolle, weil wir es hiermit einem "Leistungssignal" und einer niederohmigen Last zu tun haben. Im Gegensatz zu den hochohmigen Eingangsstufen von signalverarbeitenden Bauteilen, die praktisch nur Spannungen (und zwar bei Signalübertragung auch z.T. sehr kleine) auswerten, kann eine Einstreuung eine Kopfhörermembran schon aus energetischen Gründen kaum hörbar treiben - immerhin reden wir hier doch von einigen (zehn) Milliwatt Leistung! Genausowenig wie Lautsprecherkabel geschimrt werden müssen, müssen auch Kopfhörerkabel da besonders geschützt sein.

    Einfach mal den Versuch machen: Ein Handy, das gerade sendet (indem man sich z.B. selbst anruft und klingeln lässt), ist eine hervorragende Störquelle für Tests. Man halte das mal neben das (geschirmte!) Kabel zwischen z.B. CD-Player und Verstärker und einmal neben das (i.d.R. ungeschirmte) Kabel vom Verstärker zum Kopfhörer und beachte mal, wo es deutlicher brutzelt. Ich würde fast wetten, dass man beim Kopfhörerkabel gar nichts hört (und wenn doch, dann weil die Störungen über die "Antenne" KH-Kabel zum Verstärker gelangen und da irgendwo intern stören - also auch mal bei ausgeschaltetem Verstärker testen).

    Ich werde das auch heute abend mal ausprobieren... ;)
     
  11. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #11
    Ja ja, alles schön und gut, viel Spaß beim Testen! :)

    Aber hier geht es nicht um den Sinn oder Unsinn einer symmetrischen Signalübertragung im Kopfhörer

    (wobei es so am Rande natürlich auch ganz interessant ist ;)),

    sondern darum, ob es legitim ist ein gewöhnliches Kopfhörer-Kabel nur deswegen als "symmetrisch" zu bezeichnen, weil es in den Kopfhörer an beiden Seiten - sprich links und rechts - rein geht. :eek: So gesehen könnte man jedes Stereo-Kabel, das z.B. an einem Ende einen Stereoklinkenstecker, und am anderen Ende zwei Cinch-Stecker hat, als "symmetrisch" bezeichnen.

    Nochmal: Symmetrische Signalübertragung.
     
  12. Sticks

    Sticks Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.03.12   #12
    Warum denn nicht?

    Dein Verhängnis ist, dass Du Dich ganz offensichtlich an ein vermeintliches semantisches Vergehen Sennheisers mit semiotischem Kollateralschaden klammerst.

    Dabei ist es doch ganz einfach:

    Erdbeerkuchen => Erdbeeren drin. Kirschkuchen => Kirschen drin. Deiner Theorie nach müsste dann die Verwendung der Begriffe "Marmorkuchen" und "Hundekuchen" unter Strafe stehen.

    Schau mal einer an. Auch Wikipediaautoren sind nicht mehr das, was sie früher einmal waren. *seufzsmilie* :D
     
  13. jaumusik

    jaumusik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #13
    Wenn Du den Produkttext von Sennheiser zum HD700 liest, kommst Du zu der Stelle, wo von einem 4-adrigen Kabel die Rede ist. Da es sich somit also um zwei Aderpärchen handelt, entspräche es per Definition (die Du selber anführst) einer symmetrischen Signalführung und nicht (nur) einem optischen Aspekt. Und damit wäre die Aussage musikalisch korrekt.;)
     
  14. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #14
    :rofl:

    Danke! Dann weiß ich schon, was ich als Nächstes zu tun habe!... :D

    Nee, dann lieber doch das hier auch endlich mal richtig umsetzen: https://www.musiker-board.de/studio...1977-kopfhoerer-umschalter-2.html#post5799367. :)

    Ja, aber das macht man doch nur, um am Ende aufzutrennen, wo jeder Hörer dann doch nur jeweils zwei Adern bekommt. So werden auch z.B. Stereo-Cinch-Kabel gemacht.
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.12   #15
    Die haben in der Regel pro Kanal nicht zwei Adern, sondern je eine Ader plus Schirm. Und da der Schirm dann auch sinnigerweise auf (Signal-)Masse liegt und zusätzlich diese Signalmasse ein Bezugspotential für davor und danach liegende (aktive) elektronische Komponenten darstellen, sind Cinch-Kabel eben nicht symmetrisch. Ein pro Stereokanal zweiadriges Kabel mit "elektrisch freischwebendem" Eingang dahinter jedoch schon.

    Ich vermute mal, Sennheiser hat tatsächlich die Optik im Sinn bei der Bezeichnung. Irreführend ist das aber nicht, weil schon die signaltechnische Unterscheidung "symmetrisch/unsymmetrisch" bei einem dynamischen Kopfhörer gar nicht existiert.
     
  16. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #16
    Aber ich meine mal einen Kopfhörer mit zwei XLR-Steckern gesehen zu haben... Im Thomann-Shop oder so... War entweder ein Beyerdynamic oder ein ähnlich bekannter Hersteller... Also anscheinend gibt es auch echte symmetrische Kopfhörer... Da stand auch in der Beschreibung - soweit ich mich erinnere - was von symmetrischen Anschlüssen...
     
  17. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #17
  18. .Jens

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    Erstellt: 29.03.12   #18
    AKG hat (Mini)-XLR-Stecker, aber das ist ein einseitiges Kabel, das dementsprechend beide Kanäle versorgt mit den drei Pins. Ein Kopfhörer mit zwei XLRs ist mir noch nicht untergekommen (wobei das praktisch wäre, um sich beim einseitigen Kabel eine Seite aussuchen zu können).

    Wie ein "echt symmetrischer" Kopfhörer aufgebaut sein soll, ist mir nicht klar, denn so eine Lautsprecherspule hat ja nunmal nur zwei Anschlüsse - und weitere ergeben irgendwie keinen Sinn.
     
  19. Michael Burman

    Michael Burman Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.03.12   #19
    Siehe oben. Habe gerade zwei KH von Ultrasone in den zwei bekannten Musik-Shops gefunden.

    Für den symmetrischen Betrieb müsste wahrscheinlich entsprechende Elektronik mit integriert sein...
     
  20. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 29.03.12   #20
    Interessant.

    Jetzt frage ich mich allerdings,
    a) wo ich Kopfhöreranschlüsse finde, die als 2*XLR ausgeführt sind. Hab ich noch nie gesehen.
    b) warum der Preisunterschied zum identischen Hörer ("Pro 2900" ohne das "balanced") 200(!) Euro beträgt und
    c) worin die sich abgesehen von den Kabeln unterscheiden...
    d) ...und woran der Schirm des XLR-Kabels angeschlossen ist.

    Das sieht mir ein bisschen nach "Hifi-Schlangenöl" aus. Nach Jahrzehnten hat sich jüngst auch in der Hifi-Szene rumgesprochen, dass man Geräte symmetrisch verkabeln sollte (also Komponenten untereinander) und jetzt übertreiben sie es gleich wieder - den Eindruck macht es zumindest auf mich.
     
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