Timing Sänger/Gitarre

von Jan1958, 03.12.19 um 16:48 Uhr.

  1. Jan1958

    Jan1958 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 16:48 Uhr   #1
    Hallo,
    ich spiele seit 4 Jahren Akustikgitarre in einer Gruppe die von einem Gitarrenlehrer geleitet wird. Der Gitarrenlehrer war Frontmann einer Band und singt ziemlich professionell. Es gibt niemals irgendwelche Timingprobleme - auch wenn ohne Lehrer jemand anderes den Gesangspart übernimmt. Nun habe ich ein paar Mal mit einem Bekannten der Chorsänger ist und einem weiteren Gitarristen einige der mir bekannten Stücke gespielt.
    Dabei gibt es ständig die Einwände des Chorsängers, ich würde zu schnell spielen. Dagegen habe ich das Gefühl er singt immer "sozusagen vor dem Takt". Liegt das daran, dass ich mich an die Stücke gewöhnt habe, also wo unser Gitarrenlehrer im Takt ist, oder hat mein Chor -Bekannter einfach eine andere Aufteilung? Eigentlich muss sich der Sänger doch nach dem vorgegebenen Takt der Gitarren halten - oder?
    Ich hätte gerne einmal eine Meinung dazu.
    PS: Es sind überwiegend Titel aus den 70/80/90er Jahren, z.B. Hey Jude, Wish you were here, Here without you, u.s.w.
    MfG Jan
     
  2. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 17:02 Uhr   #2
    Hallo Jan,
    da hätte ich eine Idee was das sein könnte.

    Klassische Solo-Sänger singen Konsonanten vor dem Taktstrich damit der klingende Vokal pünktlich auf der 1 kommt. Also z.B. das Wort "großer" wird das "gr" ein bisschen vorgezogen, damit das "o" dann am betonten Taktanfang kommt.
    Bei professionellen/semiprofessionellen Chören wird das oft auch von den Chorsängern erwartet.
    Falls dein Bekannter das so macht, hast du immer das Gefühl zu spät zu sein, beschleunigst entsprechend und er meint dann du bist zu schnell.

    lg Thomas
     
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  3. siebass

    siebass Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 17:14 Uhr   #3
    moin,
    spielt ihr mit metronom?
    könnt ihr euch, inclusive metronom, aufnehmen?
    gruß, horst
    ach ja: willkommen :-)
     
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  4. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 03.12.19 um 17:22 Uhr   #4
    Ich fürchte, dass ist keine Frage, die man mit einer Meinung beantworten kann, da wir ja nicht wissen, ob und wer out of time ist. Die mögliche Erklärung von koksi klingt aber nicht schlecht.
     
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  5. Jan1958

    Jan1958 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 17:38 Uhr   #5
    Hallo zusammen,
    vielen Dank für eure schnellen Mitteilungen. Nein, wir spielen ohne Metronom. Ich habe mit dem Sound Creator ein paar Backgrounds aufgenommen, aber noch nicht zusammen mit dem Chorsänger ausprobiert.
    Aber ich finde auch die Erklärung von Thomas absolut einleuchtend. Es tritt genau der Effekt ein, dass ich versuche schneller zu spielen damit der Takt zum Liedtext passt. Wir haben letztens die Plätze mit dem 2. Gitarristen getauscht damit ich ihn nicht so höre, dann war das Timing besser.
    Andersherum heißt das, der Chorsänger wird vermutlich nicht aus seiner Haut heraus können, denn er ist schon sehr viele Jahre dabei...
    mfG Jan
     
  6. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 03.12.19 um 18:21 Uhr   #6
    Never jam with Chorsängern. :)
     
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  7. moniaqua

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    Erstellt: 03.12.19 um 19:09 Uhr   #7
    Jein :) Wenn ein Sänger von einem Pianisten begleitet wird, hängt letzterer wirklich mit den Augen an den Lippen des Sängers, weil dieser das Tempo bestimmt, so von wegen Interpretation und so. Andererseits sollte gerade ein Chorsänger in der Lage sein, der Gitarre zu folgen und auf den Punkt zu singen. Dass der Sänger die Konsonanten "vorausklopft" solte an sich nicht stören. Den Terz macht er nämlich, weil der Vokal klingt, nicht der Konsonant. Und an sich würde ich vermuten, dass der Gitarrenlehrer das genau auch so macht. Was in beiden Setups anders läuft, müsstest Du herausfinden - vielleicht mal aufnehmen und genau hinhören?
    --- Beiträge zusammengefasst, 03.12.19 um 19:09 Uhr, Datum Originalbeitrag: 03.12.19 um 19:08 Uhr ---
    Das ist jetzt aber gemein <schmoll>




    ;)
     
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  8. scenarnick

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    Erstellt: 03.12.19 um 19:31 Uhr   #8
    Kann ich als langjähriger Chorsänger nur bestätigen :) Ich hab ne GANZE Weile gebraucht, um aus der klassischen Chor-Haut rauszukommen und die Band nicht "zu stören". Scherz beiseite, klassischer Chor, klassischer Gesang an sich und Jammen zu Pop / Rock / Blues / Jazz sind ganz unterschiedliche Disziplinen, die man getrennt voneinander behandeln muss. Und ich kann aus Erfahrung sagen, dass der Sänger da umlernen muss
     
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  9. groovequantizer

    groovequantizer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 23:07 Uhr   #9
    Das kann sogar ziemlich stören, da häufig am Wortanfang stehende Konsonanten betont werden, wie z. B. in dem Wort "Konsonant". Paßt das nicht, führt das zu oben genannten Problemen.
     
  10. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 23:09 Uhr   #10
    Ich habe mal (vor langer Zeit) für ca. 1 Jahr mit einem ausgebildeten Sänger (Regensburger Domspatzen), der neben Singen auch (ausgezeichnet) Klavier spielte, in einer Band gespielt (akustisch, Folk, Blues).
    Es war genauso. Timing, ...nicht vorhanden, ...Improvisation null, Klavier (spez.bei Blues) unmöglich ("ich brauche Noten..."), wenn wir Ihn "fertig machen wollten, sagten wir, "Achtung Solo".
    und auch beim Gesang (selbst Boy Dylan) war er immer "nicht" im Takt... (aber "wir" waren "schuld), letztlich, er wurde "gefeuert" (und ist 30 Jahre später "Musikdirektor" an einem renommierten deutschen Theater...)
    Insoweit ja, weiss ich, wie es @scenarnick trefflich sagt, es war so und ist noch so...
     
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  11. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.19 um 23:14 Uhr   #11
    'Mal dumm gefragt: Spielt Ihr in einem Raum mit Hall/Echo oder ohne? Also Kirchenschiff oder Zimmerchen?
     
  12. Jan1958

    Jan1958 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.19 um 07:20 Uhr   #12
    Hallo,
    wir spielen in einem großen "Zimmerchen", ca. 30m2. Das Problem tritt aber auch in einem kleinen Übungsraum auf...
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.12.19 um 07:20 Uhr, Datum Originalbeitrag: 04.12.19 um 07:12 Uhr ---
    Moin,
    es sieht so aus als wenn unsere "Mini Band" ein ganz bekanntes Problem hat. Schön dass es so viele Hinweise auf die Ursache gibt. Nachdem ich nun die Richtung wusste woher die Timing Probleme kommen könnten, habe ich meine Tochter gefragt (sie singt im Oberstufen Chor). Kam die ganz klare Antwort dass auch sie den Vokal auf der 1. betonen müssen.
    Ich denke wir werden mal ein Stück probieren welches ich nicht kenne, dann müsste sich die Problematik eigentlich verbessern.
    mfG Jan
     
  13. moniaqua

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    Erstellt: 04.12.19 um 07:35 Uhr   #13
    M-hm. :er_what:
    Es gibt Konstellationen, die passen einfach nicht. Wird schon seinen Grund haben, warum er der Musikdirektor geworden ist...
     
  14. mjmueller

    mjmueller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.19 um 07:44 Uhr   #14
    Wegen der Timingprobleme ... ? :gruebel:
     
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  15. Piano1071

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    Erstellt: 04.12.19 um 08:16 Uhr   #15
    Meine Erfahrung mit Chorsängern ist auch eher durchwachsen. Die sind halt gewohnt sich von der Masse mitziehen zu lassen. Ich meine nicht so super-tighte Acapella-Sänger, sondern die klassischen Chorsänger.
    Die haben halt nicht die Erfahrung, dass der Sänger die Band irgendwie rhytmisch führen (nicht anführen) muss, die haben gelernt sich führen zu lassen.
     
  16. moniaqua

    moniaqua Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.12.19 um 08:17 Uhr   #16
    Ist die Frage, wer die nu wirklich hatte, ne? ;)
    Dass der Konsonant vor dem eigentlichen Schlag kommt, weil eben erst der Vokal klingt (btw, @groovequantizer das ist auch beim Wort Konsonant so - es ist das o, das klingt!), wurde bisher in so ziemlich allen Chören eingefordert, in denen ich gesungen habe. Deswegen ändern sich aber weder Metrum noch Tempo so wirklich. Solange die Musiker sich davon nicht irritieren lassen, ist doch eigentlich alles fein.
    Der Post von @Ralphgue kam hier ziemlich abwertend und geringschätzig an. Nun sind ja die Regensburger Domspatzen nicht die schlechtesten und i.d.R. recht gut ausgebildet. Ich denke mal, hier hätte ein bisschen Offenheit auch seitens der Band gut helfen können. Ist natürlich deren Wahl, aber ich sehe nun keinen Grund, jemanden an die Wand zu nageln, weil er sauber singt.
     
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  17. drowo

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    Erstellt: 04.12.19 um 08:36 Uhr   #17
    Das ist aber vom Genre, bzw von der konkreten Literatur abhängig. Bei stark rhytmischem Gesang mit kurzen Noten ist - bzw klingt - das unmöglich. Rock und Pop wird halt ein bisschen anders gesungen als Klassik. Und selbst in der Klassik wird solistisch ein bisschen anders gesungen als im Chor. Und ein Gospel-Chor wird die Konsonanten auch nicht vorziehen.

    BTW: du hast in Wien bei "Hit the Road Jack" die Konsonanten auch auf den Punkt gesungen und nicht vorgezogen.


    Letztendlich muss sich der Sänger - wie jeder andere Musiker auch - an das Songmaterial anpassen auf das man sich geeinigt hat oder sich eine andere Band suchen wo sein Stiefel besser passt.
    --- Beiträge zusammengefasst, 04.12.19 um 08:36 Uhr, Datum Originalbeitrag: 04.12.19 um 08:22 Uhr ---
    Diese Erfahrung fehlt mir ehrlich gesagt auch. Ich hatte nie den Eindruck dass sich ein Rock-Drummer von der Rhythmik des Sängers beeinflussen läßt. Dazu müßte er ihn überhaupt erstmal hören ;-)
     
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  18. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 04.12.19 um 08:40 Uhr   #18
    Nun ja - abgesehen vom Fall des Threaderstellers haben wir jetzt doch schon eine ganze Reihe voneinander unabhängige Erfahrungsberichte, die das bestätigen.

    Im Chor ist das auch richtig und gut so, weil er sonst nicht klingen würde, denn jeder Einsatz würde "vernuschelt". Das ist auch der Grund, warum Popchöre oft ein bisschen steif klingen.

    Wenn es schlecht klingt und nicht zu beheben ist: Welche Alternative gibt es dann noch?
    Sauber ist halt manchmal eben komplett fehl am Platz.

    Wir haben hier eine Brücke zum anderen aktuellen Thread "Kann jeder singen lernen": Es sind genau diese Gestaltungsoptionen, die man eben nicht unbedingt "lernen" kann.
     
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  19. Piano1071

    Piano1071 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.19 um 08:47 Uhr   #19
    Oje, dann solltest Du Deine Mtimusiker stark hinterfragen. Jede Bandmusik beruht doch auf Interaktion. Und die geht ja nur, wenn man die anderen auch hört.
    Einen Drummer, der nur streng sein Ding durchzimmert (sei es im Rock, Jazz oder Obertongesang) kann man auch mit einem Drummy ersetzten. Der säuft auch nicht so viel während der Probe ;-)
    Beim klassischen Gesang/Orchester/Chor ist das natürlich anders, da ist ja schon von vornherein klar, was jeder zu welchen Zeitpunkt des Stückes machen sollte.
     
  20. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.12.19 um 08:57 Uhr   #20
    Klar, aber je nach Genre können die unterschiedlich sein. In einer Rockband wird Bass & Drums eine möglichst gute, "verlässliche" Rhythmikbasis vorgeben, in welche sich die andere Instrumentalisten und der / die Sänger "reinsetzen" können.
    In dem Fall ist die einseitige Interaktion durchaus eine Tugend. Wenn ich nur mit einem Pianisten zusammen spiele, ist das völlig anderers. Da führe ich tatsächlich das Timing. Ist aber dann auch komplett anderes Songmaterial.
     
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