Timing Sänger/Gitarre

[moniaqua]

Ich finde es nur ziemlich vermessen, dass du es als "abwertend und geringsschätzig" bezeichnest, wenn sich eine Band von einem Mitmusiker trennt

Lies bitte nochmal genau. Mir gefiel der Tonfall des Posts nicht. Wenn Du das als vermessen empfindest, nun, dann ist es halt so

 

[antipasti]

Lies bitte nochmal genau. Mir gefiel der Tonfall des Posts nicht.

Habe ich. Und mir gefiel eben dein Tonfall nicht.

Macht nix, nicht schlimm, Forenalltag. Aber ich wollte es dennoch genauso wenig unerwähnt lassen, wie du deinen Eindruck.

 

[moniaqua]

Zur Ehrenrettung,,, Viele dieser Musiker haben sich heute zu exzellenten "U-Musik" Interpreten entwickelt....
Ich gehe auch davon aus, das die "klassische" Ausbildung heute nichts mehr mit der vor einigen Jahrzehnten zu tun hat.

Ok, Kurve gekratzt Wobei ich ja doch schon Jahrzehnte ausgebildet werde; ich kann es allerdings für mich nicht nachvollziehen. Es gibt Sachen, da kriege ich die Krise, wenn ich die Noten sehe und werfe YouTube oder ähnliches an, weil es mit hören besser geht. Vielleicht liegt es daran, dass meine Ausbildung am Anfang schlicht Volksmusik und neuzeitlich geistiges Liedgut und weniger Klassik war.
Das Publikum bei uns klatscht grundsätzlich auf 1 und 3, den Ausbildungsstand der Leute kenne ich nicht. Muss was Deutsches sein.

Das kann ich bestätigen und hat sicher auch damit zu tun, dass Sänger in DE schwer zu finden sind.

Verstehen tu ich das allerdings nicht. Zum einen gibt es zumindest im klassischen Bereich eher das umgekehrte Problem, dass manche Stimmfächer eher überrepräsentiert sind und auch exzellente SängerInnen Probleme haben, an Auftritte zu kommen. Zum anderen merkt man es doch auch als Sänger, wenn es nicht passen will und tut sich das nicht ein ganzes Jahr an?

 

[Piano1071]

Zum einen gibt es zumindest im klassischen Bereich eher das umgekehrte Problem, dass manche Stimmfächer eher überrepräsentiert sind und auch exzellente SängerInnen Probleme haben, an Auftritte zu kommen.

Das liegt wohl eher am Unwillen der meisten Leute für musikalische Dienstleistungen angemessen zu bezahlen. Kostenlose Draufzahlgigs gibts wie Sand am Meer.

 

[antipasti]

Zum anderen merkt man es doch auch als Sänger, wenn es nicht passen will und tut sich das nicht ein ganzes Jahr an?

Wir wissen doch gerade aus diesem Forum, dass eine realistische Selbsteinschätzung ein äußerst seltenes Kleinod ist. Und das gilt natürlich besonders für Musiker, die am Anfang ihres Schaffens stehen.

Mit 15 hielt ich mich für den besten Gitarristen der Stadt. Es hat ein wenig gedauert...

 

[Swingaling]

Ja, ich weiß: Im Chorbereich wird vereinzeltes Unvermögen gern mal toleriert, weil die Masse das kompensieren kann.

Das kann ich definitiv bestätigen...

Auch in unserem Gospelchor (im Jazzchor wird gnadenlos vorab aussortiert) gibt es einige Leute mit Timingproblemen, durchaus auch Leute, die schon lange Gospel singen. Die Chorleiterin kompensiert das mit entsprechender Didaktik beim Einstudieren der Stücke, aber das hilft nicht in jedem Fall. Andererseits ist das aber auch kein "Stümperchor", sondern die Bandbreite des rhythmischen Könnens ist individuell sehr verschieden, deshalb müssen rhythmisch schwierige Stücke lange geprobt und Stück für Stück aufgebaut werden. Außerdem ist der Pianist (Klavier- und Gesangsstudent mit Ausrichtung Jazz und Pop) deutlich taktsicherer als die (klassisch ausgebildete) Chorleiterin, es gibt also auch erfahrene Profis, die, wenn sie vom klassischen Gesang herkommen, Offbeats und Synkopen erst üben müssen, bevor sie das selbst so sicher beherrschen, dass sie andere anleiten können. Wenn sich jemand allerdings hartnäckig gegen die Erkenntnis sperrt, dass er rhythmisch daneben liegt, hilft alles nix. Gegen Sturheit ist einfach kein Kraut gewachsen.

 

[Koksi01]

Das liegt wohl eher am Unwillen der meisten Leute für musikalische Dienstleistungen angemessen zu bezahlen. Kostenlose Draufzahlgigs gibts wie Sand am Meer.

Nein, das liegt einfach daran, dass es in der E-Musik wirklich viele excellente SängerInnen gibt und der Markt überschaubar ist.

 

[Koksi01]

Achtung, OT (aber das ist der Thread ja ohnehin schon zu einem Großteil - die ursprünglichen Frage von @Jan1958 wurde ja bereits, soweit möglich, auf der ersten Seite beantwortet).

Ich lese hier teils ziemlich verwundert mit und habe mir eigentlich fest vorgenommen meine "Klappe zu halten".
Aber jetzt muss ich doch mal was schreiben bei all den teils unterschwellig, teils offen kundgetanen Meinungen über fehlendes Rhytmusgefühl von SängerInnen aus dem E-Musik Bereich (also "Klassische SängerInnen").

Ich tue mir mit meiner klassischen Ausbildung teils auch ziemlich schwer, Lieder aus dem Popular-bereich zu singen, wenn ich dafür Noten habe, aber eigentlich kaum eine gesungene Note dem notierten Wert entspricht. Da muss ich mich dann komplett von den Noten lösen, um das singen zu können, was das Stück sprechrhythmisch verlangt. In der E-Musik lernt man eben, das zu singen, was da steht. Da hat in der Regel der Komponist seine Interpretation des Textes in Noten festgehalten. Natürlich singt man das nicht starr runter, aber Agogik geht halt nicht so weit, die ausnotierte Melodie rhythmisch neu zu erfinden. Damit hätten umgekehrt vermutlich die meisten SängerInnen aus dem U-Musik Bereich dann so ihre Probleme

Aber unterstellt uns "klassischen SängerInnen" bitte nicht ständig fehlendes Rhytmusgefühl. Das ist einfach beleidigend und falsch!
Wir haben sicher nicht so den "Beat im Blut" da wir auch etwas ganz anderes üben und trainieren, aber fehlendes Rhytmusgefühl ist das sicher nicht.

Ich weiß natürlich nicht, ob ihr jemanden kennt der klassischen Gesang studiert, oder studiert hat. Aber falls ja, fragt mal, was da bei der Aufnahmsprüfung alles verlangt wird. Das ist eine der selektivsten Aufnahmetests auf den Unis (bei Medizin gibt es pro Studienplatz 11 Bewerber, bei Gesang 29!).

 

[Ralphgue]

Das ist einfach beleidigend und falsch!

es sollte (was mich betrifft) keineswegs beleidigend sein (und ich habe nur subjektive Erfahrungen meinerseits geschildert) und ob es falsch ist, kannst du vermutlich wesentlich besser beurteilen (als jemand "vom Fach").
...aber ist doch immer mal wieder anzutreffen, auch bei Profis...Klick (ab 1:18)

 

[drowo]

Ich weiß natürlich nicht, ob ihr jemanden kennt der klassischen Gesang studiert

Ja, kenn ich. Ich habe mit ihr 5 Songs aufgenommen (Stimme ist zum niederknien). Alles (meine) Eigenkompositionen, von denen sie nur die Noten hatte plus meistens ein Demo, von mir oktaviert oder im Falsett eingesungen.
Ihr Timing war / ist hervorragend und sie hat sogar bei jedem Song gefragt wie klassisch sie ihn singen soll. Natürlich waren das keine R&B Stücke sondern speziell für eine klassische Sängerin geschrieben. Keine Klassik im eigentlichen Sinne aber z.B. Symphonic Rock.

Ach ja, ein (störendes) Vorziehen der Konsonanten konnte ich bei ihr nicht feststellen. Sie gehört wohl auch zu denen, die sehr gut unterscheiden können, welches Material wie gesungen wird.

 

[Foxx]

Hallo zusammen,
vielen Dank für eure schnellen Mitteilungen. Nein, wir spielen ohne Metronom. Ich habe mit dem Sound Creator ein paar Backgrounds aufgenommen, aber noch nicht zusammen mit dem Chorsänger ausprobiert.
Aber ich finde auch die Erklärung von Thomas absolut einleuchtend. Es tritt genau der Effekt ein, dass ich versuche schneller zu spielen damit der Takt zum Liedtext passt. Wir haben letztens die Plätze mit dem 2. Gitarristen getauscht damit ich ihn nicht so höre, dann war das Timing besser.
Andersherum heißt das, der Chorsänger wird vermutlich nicht aus seiner Haut heraus können, denn er ist schon sehr viele Jahre dabei...
mfG Jan

Umgekehrt ist doch das Lesson Learned für dich, das Du Deinen Takt hältst und nicht versuchst, Dich an das Timing des Sängers anzupassen bzw. Dich von ihm "ziehen" lässt. Wenn er weiß, was er tut, dann wird er den Takt trotz der Versetzungen halten.
​

Nun ja - abgesehen vom Fall des Threaderstellers haben wir jetzt doch schon eine ganze Reihe Wenn es schlecht klingt und nicht zu beheben ist: Welche Alternative gibt es dann noch?

Moment, dass es "schlecht" klingt ist jetzt auch erst Mal eine Interpretation. Es klingt für Jan vor allem ungewohnt, weswegen er jetzt ja auch einen Song ausprobieren will, mit dem er weniger vertraut ist.

Dass es zwischen Chor- und Popmusikern die von diversen Seiten genannten Konfliktpotentiale gibt, ist unbestritten. Ich habe aber auch schon mit einem Gitarristen gearbeitet, der auf Verzögerungen oder Versetzungen meinerseits immer doch Tempoanpassungen reagiert hat, obwohl ich mich im Grunde auf seinen Takt aufgesetzt habe. Und der war kein Klassiker. Solche Missverständnisse muss man dann einfach miteinander besprechen und klären, wer was von wem er erwartet bzw. wer wem folgt.


Zum Thema Rockband: Der Drummer führt. Das ist meiner Erfahrung nach Standard in jeder mindestens semi-professionellen Konstellation. Ansonsten gilt, dass Frontman/Frontfrau und ggf. auch mal der Leadgitarrist dirigierend eingreifen, aber das passiert dann per Signal und situationsabhängig.​

 

[antipasti]

Aber unterstellt uns "klassischen SängerInnen" bitte nicht ständig fehlendes Rhytmusgefühl. Das ist einfach beleidigend und falsch!

Ich für meinen Teil habe das auch nie so gemeint.
Von einem komplett fehlenden Rhythmusgefühl habe ich hier auch nichts gelesen, sondern eher von einer unterschiedlichen, akademischeren Gewichtung. Ich kenne übrigens auch Popularsänger, die Schwierigkeiten mit Jazz-Phrasierungen haben.

Meine Kernaussage war, dass die Art der Ausbildung nichts über das Leistungsspektrum eines Musikers aussagt. Weil jemand mal ein Domspatz war und später MD im Theater geworden ist, hat seine Meinung nicht automatisch mehr Gewicht in allen Musikfragen. Um Blues oder Soul whatever spielen zu können, muss man diese Musik eben auch selbst sehr genau kennen/lieben, viel spielen und wissen, warum sie so klingt, wie sie klingt. Und selbstverständlich kann das auch jemanden zutreffen, der mal klassisch ausgebildet wurde.

Moment, dass es "schlecht" klingt ist jetzt auch erst Mal eine Interpretation.

Äh - keineswegs. "Schlecht" war lediglich eine etwas knappere Zusammenfassung von Ralphgues Erfahrungsbericht, weil mir der Originalwortlaut "Timing, ...nicht vorhanden, ...Improvisation null, Klavier (spez.bei Blues) unmöglich ("ich brauche Noten..."), und auch beim Gesang (selbst Boy Dylan) war er immer "nicht" im Takt." als zu lang und auch unnötig erschien. Zumal es ja jeder selbst nachlesen kann.

Es klingt für Jan vor allem ungewohnt,

Mit Jan hatte das Zitat gar nichts zu tun.

 

[Foxx]

Ich für meinen Teil habe das auch nie so gemeint.
Mit Jan hatte das Zitat gar nichts zu tun.

Sorry, mein Fehler. Ich war beim Nachlesen wohl mit der Zuordnung durcheinander gekommen.

 

[Fish]

Das Publikum bei uns klatscht grundsätzlich auf 1 und 3, den Ausbildungsstand der Leute kenne ich nicht. Muss was Deutsches sein.

Kann ich definitiv so bestätigen.
Lustig finde ich auch das wenn Du das Publikum auf 2 und 4 motivierst sie nach einer gewissen zeit manchmal wieder auf 1 und 3 zurrückwechseln.

 

[antipasti]

Ich dachte immer, auf jeden Schlag klatschen wäre der Deutschen liebster Mitmach.

 

[Piano1071]

Ich dachte immer, auf jeden Schlag klatschen wäre der Deutschen liebster Mitmach.

Je nach Tempo würde ich sagen.

 

[saitentsauber]

ein (störendes) Vorziehen der Konsonanten konnte ich bei ihr nicht feststellen.

Das scheint mir sowas wie ein Holzweg zu sein. Im Deutschen "kleben" die Konsonanten (etwas altertümlich, aber korrekt übersetzt: die Mitlaute) in aller Regel so an den Vokalen (den Selbstlauten), dass das m.E. für die beschriebene Situation nicht ausschlaggebend sein kann. Eher würde ich in Richtung Ausbildung suchen, wenn ein "Klassiker" beteiligt ist (s. Swing)

 

[Koksi01]

Andersherum heißt das, der Chorsänger wird vermutlich nicht aus seiner Haut heraus können, denn er ist schon sehr viele Jahre dabei...

Natürlich kann er da aus seiner Haut. Wenn es ihm bewusst ist (oder gemacht wird) woran es liegt, sollte er das ja anders singen können.

Die Problematik das E-Musiker und U-Musiker eine andere Vorstellung von richtigem Rhythmus haben können, ist ja nicht das Problem das ihr scheinbar habt.

Im Deutschen "kleben" die Konsonanten (etwas altertümlich, aber korrekt übersetzt: die Mitlaute) in aller Regel so an den Vokalen (den Selbstlauten), dass das m.E. für die beschriebene Situation nicht ausschlaggebend sein kann.

Oh doch, das kann einen ziemlichen Unterschied machen. Bei meinem ersten Soloauftritt mit einem Streichquartett wusste ich noch nichts vom Vorziehen der Konsonanten und habe daher "ganz normal" gesungen. Allerdings haben die Streicher sich natürlich meinem "Tempo" angepasst. Das wird ziemlich rasch sehr langsam und die Luft ging mir dann in den meisten Phrasen aus. War keine angenehme, aber sehr lehrreiche Erfahrung

lg Thomas

 

[saitentsauber]

Hast Du mal ein Hörbeispiel für ein solches "Vorziehen"?

 

[DerZauberer]

War bisher stiller Mitleser, aber einen hab ich:

Da es ja im Thema auch um das aufeinandertreffen „klassischer“ Sänger, „Pop“Gitarrist und „Pop“Songs geht, sind die Rufe in Richtung „Interaktion innerhalb der Band“ und „aufeinander eingehen“ immer schnell da.

Was gerne unter den Tisch gekehrt wird: die besten Rock/Soul/Pop- und insbesondere (!!) Funk-Acts haben ein extremst solides und festes Timing. Der “groove” ensteht, gerade weil das tight und im Takt und Tempo ist.

Viele „Hobby“Bands sind hingegen permanent neben der Spur, merken das aber nicht, weil es ja doch irgendwie “abgeht”.

Also an den TE - macht mal ein bisschen was zum Metronom oder einem simplen Pattern vom Handy, da setzt du dich mit der Gitarre voll auf den Takt drauf, und dann mal schauen wie es läuft.