Tonart-Wechsel- aber wie? Bitte keine Fachidioten.

von Taschenmusikant, 12.07.05.

  1. Taschenmusikant

    Taschenmusikant Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.05   #1
    Ich spiele Rock und Pop und möchte zur Abwechslung mal in einem Stück die Tonart wechseln.
    Wie kann ich das auf einfachste Weise tun?
    Bitte keine Antworten von Jazzern oder selbsternannten Musikprofessoren, sondern wenns geht, praxisorientierte Tips.

    Kann von euch jemand was mit dem Begriff "vermollte Subdominante" anfangen?
    Da gehts wohl auch um Tonartwechsel, soweit ich das begriffen habe.
     
  2. -N-O-F-X-

    -N-O-F-X- Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.05   #2
    vermollte Subdominante versteh ich so: aus dem Dur-Akkord der Subdominante einen Moll Akkord machen. Beispiel: Du spielst ein Stück in C-Dur und spielst statt F-dur einen f-moll. Der wäre dann in einer anderen Tonart. Klingt auch eigentlich ganz gut. Was imo auch gut klingt ist, wenn im Lied ein anderer Teil vorkommt, man ne Tonart spielt, die ne Sekunde unter der anderen Tonart ist (zB: A-Dur; G-Dur)
    Man kann auch einfach Akkorde aus verschiedenen Tonarten kombinieren. Wird sich wohl bei zu vielen Akkorden gewöhnungsbedürftig anhören, aber wenn man nur 2 Akkorde hat ist das denke ich gut machbar. Die Strophen von Light my Fire von The Doors bestehen so weit ich weiß auch aus 2 Akkorden aus verschiedenen Tonarten. Allerdings weiß ich die grad nicht^^
     
  3. Cudo

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    Erstellt: 12.07.05   #3
    da ich leider hin und wieder Jazz spiele, darf ich mein Antlitz Euch gegenüber wohl nicht erheben, geschweige denn auf Eure Frage antworten.
    Da Jazzer Eurer Meinung nach angeblich keine praxisorientierten Tipps geben können, warne ich Euch hiermit explizit davor die von mir verfassten Beiträge in diesem Forum weder anzulesen noch in ihrer ganzen Länge zu studieren. Auch die Beiträge der selbsternannten Musikprofessoren sind für Seine Hoheit Prinz Taschenmusikant wohl kaum eine geeignete Lektüre! Sie schäumen nur so von vermüllten Subdominanten und ähnlichem Abschaum!!! Er hat da wohl Besseres verdient!

    Warte er nun hoffnungsvoll auf eine opportune Antwort!
     
  4. alibeye

    alibeye Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.07.05   #4
    @threadersteller: dumm gelaufen :D
     
  5. onedevotee75

    onedevotee75 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.05   #5
    Wenn du keine PRAXISORIENTIERTEN Tipps von Jazzern annimmst, dann kann dir eh keiner Helfen. Von welcher Art von Musikern willst du mehr lernen?! :confused:
     
  6. sleepwalker361

    sleepwalker361 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.05   #6
    PATSCH ! Schon wieder mal zwei Welten aufeinandergeprallt.

    Ich glaube, Taschenmusikant wollte damit sagen, dass er sich noch nicht wirklich in der Theorie auskennt, und erstmal eine Erklärung der Basics haben möchte. Ich finde auch, dass manche Jazzer (kein Vorurteil, persönliche Erfahrung) dazu neigen, einfache Dinge sehr kompliziert zu erklären. Es gibt aber auch genug gute Gegenbeispiele (vor allem hier im Forum). Und manche schwierigen Dinge lassen sich nun mal nicht einfach erklären.
    @Taschenmusikant: Wieso stellst Du eine Frage, und schliesst die kompetenteste Gruppe auf diesem Gebiet gleich als Antwortgeber aus ? :screwy:

    @Topic:
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=70649
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=4396
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=51901
    http://www.justchords.com/theory/index.html
     
  7. reiserso

    reiserso Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.05   #7
    Hallo Taschenmusikant,kann mich den Vorgängern insofern anschließen, dass Du mit deiner Aussage den Cracks nicht soviel Motivation gibst, zu antworten, leuten, von denen du echt weiß lernen könntest. Vielleicht von mir als nichtcrack ein paar rudimentäre Hinweise:

    1.) Wechsel in die parelle Molltonart bzw. Dur tonart ist recht nett,z.B von C-Dur zu A-Moll. Parallele Molltonart liegt ne kleine terz unter der der Dur-Tonika, z.B. C-Dur, andertalb Töne tiefer ist a-moll, bei G-Dur ist es e-moll usw.
    2.) Am Ende des Liedes oder Refrain einen Ton höher, Du hast G-Dur gespielt, spielst dann eine Passage A-Durz.B.
    3.) Du tauscht 7 bener Akkorde gegen neuner aus.
    4.) Du spielst sus2 oder sus4 Akkorde,streust die ein, wenns passt, da sie geschlechtslos sind
    5.) Du setzt auf die 1,4,5 Stufe einer Tonart nochmal eine Quinte, bei C-Dur z.B . auf die Dominante G die Quinte= D7.

    Ich habe hier auch schon einen Thread gelesen wie man einen Tonartwechsel langsam aufbaut, ist aber ne Wissenschaft für sich.

    Ich habe auch neulich in ner Musikbuchhandlung ein Buch von Felix Schell gesehen, das sich dieser Thematik ( Reharmonisation)recht praktisch und übersichtlich annimmt, nämlich wie peppe ich Songs auf, welche Akkorde streue ich ein, wie arrangiere ich einen Tonartwechsel etc.
     
  8. Taschenmusikant

    Taschenmusikant Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.05   #8
    :eek:Ups, da bin ich wohl einigen an den Karren gefahren!

    Ich meinte doch mit meinem Beitrag nur, dass ich keine theoretischen Hintergründe verstehen muss, sondern einfach Hinweise zur Anwendung erbitte.
    Und Jazzern haftet nun mal das Gerücht an, dass sie die hartnäckigsten Theoretiker sind.

    Die Beiträge von Nofx und Reiserso (seltsame Namen) waren da schon genau das Richtige.

    zu 1.) A-Moll-Tonart beinhaltet doch die gleichen Akkorde wie C-Dur. Was soll denn dadurch anders sein?

    zu 2.) Du meinst, wenn ich einen Ton höher gehe, bin ich in einer neuen Tonart? Also, ich wechsle von G-Dur auf A-Dur?
     
  9. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 14.07.05   #9
    Lieber Taschenmusikant,
    ich musste in meiner „Klassikzeit“ am Konservatorium Stücke spielen deren harmonischer Hintergrund mir damals total unbekannt war. Ob das gut war?
    Wenn ich rede oder musiziere, und diese beiden Aktivitäten sind für mich absolut gleichwertig, achte ich in der Regel immer darauf, dass ich das, was ich gerade fabriziere, auch verstehe. Floskeln, die man einfach so sagt, verbal oder musikalisch, werden Dir mit der Zeit Dein Kommunikationsrohr zum Rest der Welt nur vermüllen!

    Entschuldigung dass ich auf Deine erste Anfrage so schroff reagierte. Ich fühlte mich zum einen einfach auf den Schlips getreten und andererseits wollte ich, dass Du begreifst, dass es keine 0815 Rezepte in der Musiktheorie gibt.
    Trotzdem nun der Versuch, Dir zuliebe als Neuankömmling in diesem Forum, Modulationen mittels der Mollsubdominante zu verdeutlichen.

    Also zur Sache.
    Die Mollsubdominante nimmt in Sachen Modulation schon noch eine etwas herausragende Position ein. Jedoch aufgepasst! Zum einen spricht man von der Mollsubdominante der Ausgangstonart, und zum anderen von der Mollsubdominante der Zieltonart.
    Mit diesem gedanklichen Hintergrund würde ich Dich nun bitten die von mir angehängte Grafik zu studieren (Circle of Fifth).
    Es handelt sich hierbei ausschließlich um Modulationen im 3., 4. und 5. Verwandtschaftsgrad. Also von C aus gesehen Modulationen einerseits nach Eb, Ab und Db und andererseits nach A, E und B.
    Nach Eb, Ab und Db wird der modulatorische Kern durch die Mollsubdominante der Ausgangstonart C Dur gebildet, und bei Modulationen nach A, E und B wird der modulatorische Kern jeweils durch die Mollsubdominante der Zieltonart gebildet. Letztere 3 Akkorde (E-, A- und D-) sind natürlich auch diatonisch zur Ausgangstonart.

    Merke:
    Die Durtonleiter hat 3 Mollseptakkorde. Jeder dieser 3 Mollseptakkorde kann Mollsubdominante einer Zieltonart sein.
    Die Mollsubdominante der Ausgangstonart (=Modaler Austauschakkord) wird umgedeutet als II-, III- oder VI- Stufe der Zieltonart.

    CIAO
    CUDO
     

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  10. Stringgod

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    Erstellt: 14.07.05   #10

    Ey, für so n Jazzfachidioten gar keine schlechte Erklärung. ;)
    Ich hab noch ein paar interessante Theorien, wie man mit Hilfe von Rückkopplungen die Tonart wechseln kann. Vielleicht poste ich sie demnächst mal. :D
     
  11. onedevotee75

    onedevotee75 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.05   #11
    Mal wieder eine super Erklärung von Cudo :great:

    Lässt man jemanden ran, der sich damit auskennt, hätte man sich einige Antworten hier sparen können. :D
     
  12. Taschenmusikant

    Taschenmusikant Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.05   #12
    Schwamm drüber!

    Aha, das war mir neu!

    Ah ja! So kann man also den Tonartwechsel während eines Stückes vollziehen.
    Geht es zurück in die Ausgangstonart auch wieder über diesen Weg oder ist das egal?
     
  13. Cudo

    Cudo Mitgliedschaft beendet

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    Erstellt: 15.07.05   #13
    Hallo Taschenmusikant,
    natürlich kann man denselben Weg zurück in die Ausgangstonart gehen.
    Die beiden neu beigefügten Grafiken zeigen dies anhand einer Modulation von C nach Ab Dur und zurück.
    Es gibt darüber hinaus aber noch viele andere Möglichkeiten zur Ausgangstonart zurück zu modulieren.

    CIAO
    CUDO

    P.S.:
    Die ursprüngliche Grafik habe ich etwas überarbeitet um die Möglichkeiten allgemeiner aufzuzeigen.
     

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  14. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.05   #14
    HI!

    Können wir das einmal anhand eines Beispiels machen, so ganz hab ich das noch nicht verarbeitet. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht ganz begriffen hab was die MollSubdominante ist, finde ich die immer auf der II-Stufe?

    Spiel ich also eine II-V-I in C-Dur --> Dm7-G7-Cmaj7 und irgendwann entscheide ich mich die Tonart zu wechseln. Funktioniert es dann so, dass ich Dm7 dann einfach zur VI in F- Dur oder zur III in Bb-Dur mache?

    Dm7-C7-Fmaj7 oder halt Dm7-F7-Bbmaj7

    LG
    Kai
     
  15. Cudo

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    Erstellt: 15.07.05   #15
    Hallo Kai-Ser,

    zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen dass der Gebrauch des Minuszeichens in der Jazz und Popularmusik der Indikation von Moll vorbehalten sein sollte.
    Ich weiß, Du gebrauchst das Minuszeichen als Bindestrich, aber um Missverständnissen aus dem Wege zu gehen würde ich an Deiner Stelle von Bezeichnungen wie F- Dur oder II- V- I absehen und dafür eher F Dur bzw. II-7 V7/I Imaj7 schreiben. Das ist eindeutiger. Ich würde also, wenn es hier um Musikanalyse geht, in gewissen Situationen ganz auf die Bindestrichfunktion des Minuszeichens verzichten.

    Nun zu Deinen Fragen.
    Der Begriff Mollsubdominante bezieht sich zunächst immer auf die IV Stufe einer Dur bzw. Molltonart. Die II Stufe hat zwar sowohl in Dur als auch in Molltonart Subdominantfunktion, sie fungiert sozusagen als Subdominantstellvertreter, wird aber, obwohl es ein Mollakkord ist, nicht als Mollsubdominante bezeichnet. Eine II Stufe kann selbstverständlich bei einer Drehpunktmodulation in die Mollsubdominante einer Zieltonart umgedeutet werden.
    Es gibt darüber hinaus noch die so genannte SDM (Subdominant Moll) Gruppe. Diese hat aber nichts direkt mit unserer Geschichte hier zu tun.
    Eine Erklärung zu SDM findest Du übrigens im Thread "Verwendung von maj7-Akkorden". Dort habe ich SDM im Beitrag #3 erklärt.

    Du schreibst:
    Spiel ich also eine II-V-I in C-Dur --> Dm7-G7-Cmaj7 und irgendwann entscheide ich mich die Tonart zu wechseln. Funktioniert es dann so, dass ich Dm7 dann einfach zur VI in F- Dur oder zur III in Bb-Dur mache?

    Ja genau so! Allerdings hast Du noch eine Möglichkeit vergessen. D-7 kann nämlich auch noch als IV-7 von A Dur umgedeutet werden.

    Hier nun die Beispiele:

    Beispiel 1
    || D-7 G7 | C6 A7b9 | D-7 E7b9 | Amaj7 B-7 E7 | A6 ||

    D-7 im 3. Takt hat Dualfunktion. Einerseits ist es die II Stufe der Ausgangstonart, zum anderen die Mollsubdominante der Zieltonart.


    Beispiel 2 (Hörbeispiel liegt bei. Modulation-03 Zip)
    || Cmaj7__ E-7 A-7| D-7 _ G-7 C7| Fmaj7 F/A Bb Db/B | F/C etc.

    D-7 im 3. Takt hat wiederum Dualfunktion. Einerseits ist es die II Stufe der Ausgangstonart, zum anderen die VI Stufe der Zieltonart.


    Beispiel 3 (Hörbeispiel liegt bei. Modulation-02 Zip)
    ||: Cmaj7 | D-7 G7sus4 :|| Cmaj7 | D-7 | Ebmaj7 F7 | Bbmaj7 | C-7 F7 | etc.

    D-7 im 4. Takt hat wiederum Dualfunktion. Einerseits ist es die II Stufe der Ausgangstonart, zum anderen die III Stufe der Zieltonart.


    CIAO
    CUDO
     

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  16. Kai-Ser

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    Erstellt: 15.07.05   #16
    Hi Cudo!

    Vielen Dank soweit. Ich spüre neue Vernetzung in meinem Hirn, wobei viel großartiger ist:
    Wenn ich einen "Diskussionspartner" habe, beschäftige ich mich sehr viel intensiver mit dem Material, und nachdem ich mir nun die meisten meiner Fragen im Zuge dieser inneren Auseinandersetzung selbst beantworten konnte ,ich hier grade meine 500 Wörter wieder gelöscht habe, bleibt ein kleiner Rest der Verwirrung.

    Das schmeisst mich aus der Bahn. IV hatte ich bisher als maj7 und nicht m7 verbucht?!

    LG
     
  17. Cudo

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    Erstellt: 15.07.05   #17
    Hallo Kai-Ser,

    schön zu hören dass es für Dich weiter voran geht, wobei ich nicht ganz verstehe: wenn Du Dir die meisten Fragen selbst beantwortest, was für einen Sinn hat denn dann noch unsere Konversation? Ich würde es weniger begrüßen wen ich hier jetzt nur noch als Marionette fungiere.

    500 gelöschte Wörter? Was heißt das? Hast Du Deine Festplatte formatiert? :-)


    Wenn Dich der IV-7 in Dur Tonart aus der Bahn wirft, dann lies mal meine Anekdoten über SDM Akkorde (modale Austauschakkorde) in diesem Board. Ich glaube der kleine Rest der Verwirrung wird sich dadurch sehr schnell verflüchtigen.

    CIAO
    CUDO
     
  18. Kai-Ser

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    Erstellt: 16.07.05   #18
    Hey!

    Der Eindruck soll nun tatsächlich nicht entstehen. Viel schlimmer wäre es doch, wenn ich einfach drauf los fragen würde, in der Hoffnung, dass irgendwer (Du) mir meinen Ar*** (sorry) hinterherträgt. Möglicherweise wären 50% aller Beiträge in Foren überflüssig, wenn alle Google als Startseite hätten ;)
    Versteh es lieber so, dass ich mich davon inspiriert fühle, wenn mein Gegenüber in der Lage ist mit einer gewissen Kompetenz zu antworten :)

    Also, Danke nochmal und nichts für Ungut.
    Besagtes Thema werd ich dann morgen zum Frühstück vezehren.

    Lg
     
  19. Cudo

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    Erstellt: 16.07.05   #19
    Hallo Kai-Ser,
    sorry, dann war's so, dass Dein Beitrag #17 bei mir nicht richtig ankam.
    Es ist natürlich sehr begrüßenswert wenn sich Leute ihre eigenen Gedanken über die Materie machen und zudem: was gibt es Schöneres als beim Frühstück über Modulation zu philosophieren?

    Zum Thema „IV-7“ wäre noch zu sagen dass als Drehpunktakkorde eben nicht nur diatonische Akkorde in Frage kommen, sondern unter anderem auch modale Austauschakkorde, wobei wiederum unter diesen die SDM Gruppe eine herausragende Rolle spielt. Der wichtigste Akkord innerhalb der SDM Gruppe ist sicherlich der IV-7.
    IV-7 in Durtonart ist unseren Hörgewohnheiten fast schon so familiär wie ein diatonischer Akkord und deshalb als Drehpunktakkord einer Modulation sehr gebräuchlich.

    CIAO
    CUDO
     
  20. MVS

    MVS Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.05   #20
    Obwohl ich kein Wort davon verstehe, was ihr da jetzt alle geschrieben habt, habe ich hier den schönsten Tonleiternwechsel, den es gibt.

    Ein Stück von Sophie B. Hawkins mit dem Titel "No Connection" aus dem 3. Album "Timbre". Das Lied ist in A-Dur, mit 2 akustischen Gitarren. In der Bridge bringt sie mit zwei magischen Akkorden den Song einen Ganzton höher, also nach H.

    Refrain: (jeweils 1 Takt pro Akkord)

    A - E - f# - D (3 mal, dann:)
    A - E - D - E - E7

    und jetzt die Bridge:

    f# - f# - H - H
    D - D - E - E

    (und hier ist der erste magische Akkord:)

    c# - c# - ab - ab

    (und hier der zweite:)

    Eb+ - Eb - E - F# (hier ist ein erweitertes Eb, also: E#, G, H)

    Und so kommt sie bei der Wiederholung des Refains in H-Dur an:

    H - F# - ab - E (3 mal)
    H - F# - E - F#

    (wiederholen und fade out).

    Wie nennt man das jetzt?
    Bitte um genaue Analyse ...
     
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