Tonarten ab 7 Vorzeichen?

[Fastel]

Hallo Leute,

ich würde gerne wissen, ob es... "reals existierende" Tonarten ab 7# oder 7b gibt.

Mit reals existierend meine ich: gibt es im (vielleicht sogar standard-)Repertoire da draussen Stücke, die in diesen Tonrten geschrieben wurden und wenn ja: warum (mutmaßlich)?

Gibt es eine Sinfonie in C#Dur, eine Sonate in d#m?

Ps: das Prinzip der enharmonischen Verwechslung ist mir bekannt

 

[DerThorsten]

Eine Bekannte, ihrererseits Geigerin, sagt mir mal ja. Vor allem, weil Komponisten drauf los schrieben, das Eine zum Anderen kam, und am Ende hätte man es besser mit ein paar b statt vielen # (oder umgekehrt) geschrieben, aber alles nochmal umzuschreiben wäre ja mühseelig gewesen...

 

[Be-3]

Hallo Fastel,

in der Regel wird man solch absonderliche Tonarten aus rein praktischen Gründen nicht finden, vor allem keine "Sinfonie in ..." so anfangen.
Aber wenn sich im Laufe der musikalischen Entwicklung eine solche Tonart zwangsläufig "ergibt", dann kommt die durchaus schon mal vor.

Aber von der Orgelei hatte ich Louis Vierne im Kopf, und - tatsächlich - in seiner "Messe solennelle" (in cis-Moll).

Das Agnus Dei beginnt in cis-Moll und wechselt dann von Moll nach Dur: hier behält Vierne den Grundton Cis bei (denn so ist es gedacht: gleicher Grundton, von cis-Moll nach Cis-Dur) und landet deshalb bei 7 Kreuzen.
Stattdessen enharmonisch Cis-Dur durch Des-Dur zu ersetzen, würde dem musikalischen Gedanken widersprechen.

Aber extrem selten ist so etwas schon.

Viele Grüße
Torsten

Edit:
Hier der Ausschnitt aus dem Agnus Dei (generell in cis-Moll), wo es nach Cis-Dur mit 7 Kreuzen wechselt (in IMSLP herausgesucht):

 

[omnimusicus]

Die meisten Vorzeichen, die ich selbst in Partituren gesehen habe, gab's beim Feuervogel vom Strawinsky, in der Orchestersuite-Fassung.
Fängt mit 7 B an, aber nur 2 Seiten lang. Und dann mit vielen Auflösungszeichen garniert ...
Dann wechselt es munter, es kommen auch mal 6 B und später 6 Kreuze vor.
In dieser Zeit ist es aber teils schwer, eine klare Tonalität in einzelnen Teilen zu erkennen. Was ja auch Absicht war.

Insoweit kann ich dem Post von @DerThorsten zustimmen. Es muß nicht immer eine klare Aussage hinter der Vorzeichnung stehen.
Zumal es im Orchester so viele verschiedene Vorzeichungen für die diversen Instrumentengruppen gibt.

 

[soundmunich]

Wenn man mal außerhalb der Klassischen Musik schaut, hängt die Tonart oft von den Eigenheiten von Gesangsstimmen ab. Ein Sänger hat halt irgendwo seine "besonderen" Töne, ähnlich den "sweet Sports" auf Gitarren (ich weiß nicht, ob man das bei Sängern auch so nennt). Da kommt ein Sound mit speziellem Effekt (Rauheit, Überschlag, gerade noch Brust- oder schon Kopfstimme, …) eben bei einem bestimmten Ton. Dann wird das Stück halt daran angepasst. Für Saiteninstrumente ist das ja völlig egal, weil man halbtonweise verschieben kann, ohne dass sich Spielweise und Fingersatz ändern. Nur auf den Tasteninstrumenten schaut es mit vielen "schwarzen Tasten" für so manchen mehr oder weniger schwierig aus.

 

[Be-3]

Wenn man mal außerhalb der Klassischen Musik schaut, hängt die Tonart oft von den Eigenheiten von Gesangsstimmen ab.
[...]
Dann wird das Stück halt daran angepasst.

Das schon. Und auch in Barock, Klassik und Romantik usw. (Romanik ist ja berühmt für Vorzeichenorgien) werden den Tonarten sogar spezielle Eigenschaften zugesprochen und Tonarten manchmal auch deshalb gewählt, weil sie eine gewisse Symbolik haben.
Und natürlich wurde auch der Tonumfang von Sänger und Sängerinnen berücksichtigt.

Für Saiteninstrumente ist das ja völlig egal, weil man halbtonweise verschieben kann, ohne dass sich Spielweise und Fingersatz ändern. Nur auf den Tasteninstrumenten schaut es mit vielen "schwarzen Tasten" für so manchen mehr oder weniger schwierig aus.

Die oft unnötig vielen Vorzeichen, um die es hier geht, hängen aber nicht von der praktischen Umsetzung (dem Spielen) ab, sondern in dem von mir genannten Vierne-Beispiel hätte man genau dieselben Töne (enharmonisch verwechselt) statt in Cis-Dur mit 7 Kreuzen auch in Des-Dur mit nur 5 Bes schreiben können.
Gespielt wird das auf Gitarre oder Klavier genau gleich.
Nur die Notation wird mit vielen Vorzeichen "komplizierter".

Bei Tasteninstrumenten sind übrigens Tonarten mit vielen schwarzen Tasten sehr leicht zu spielen (aber schwer zu lesen).
Der berühmte Flohwalzer, den eigentlich fast alle Menschen spielen können, hat 7 Kreuze oder 7 Bes (Fis-Dur bzw. Ges-Dur).

Und bei der Gitarre hört der Spaß ja auf, wenn Leersaiten dazukommen (das ist bei Fingerstyle & Co. ja ebenso der Fall wie bei Lagerfeuerakkorden). Daher ja der Hang zu typischen "Gitarrentonarten".
Hat eben alles Vor- und Nachteile.

Viele Grüße
Torsten
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

[...] und am Ende hätte man es besser mit ein paar b statt vielen # (oder umgekehrt) geschrieben, aber alles nochmal umzuschreiben wäre ja mühseelig gewesen...

Das kam sicherlich regelmäßig vor und ist auch so überliefert.
Was mich aber wundert (zum Thema "mühselig"): die (oft abenteuerlichen) Manuskripte wurden ja ohnehin von Notenstechern ordentlich für die Veröffentlichung in Kupfer geschlagen - da hätte man doch solche Korrekturen/Änderungen gleich umsetzen können. Oder klebte man zu sehr am vorgegebenen Notentext? Wäre da nicht auch eine Absprache mit dem Komponisten möglich gewesen?).

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Johann Sebastian Bach hat - nach dem die Wohltemperierte Stimmung am Klavier entwickelt wurde und man endlich in allen Tonarten spielen konnte - Präludien und Fugen in allen 12 Dur- und Molltonarten komponiert und im "Wohltempererierten Klavier" zusammengefasst und veröffentlicht. Das Präludium und die Fuge Nr.3 hat er in Cis-Dur geschrieben, also mit 7 Kreuzen.

Meine Peters-Ausgabe (Kroll) druckt Präludium und Fuge Nr.3 am Ende des Bandes in Des-Dur nochmal ab (habe ich aber digital gerade nicht zur Hand.)

Viele Grüße,
McCoy

 

[Fastel]

Danke für Euer Feedback.

Wenn man mal außerhalb der Klassischen Musik schaut, hängt die Tonart oft von den Eigenheiten von Gesangsstimmen ab.

Ja - wie schon gesagt: Dann könnte man das ganze ja einfach Des-Dur anstatt Cis-Dur nennen.

Beste Grüße

 

[lil]

Dvoraks Humoreske steht in Ges-Dur, also 6 b. Im Mittelteil wechselt er nach Moll, jedoch nicht nach Ges-Moll (urgs - 9 b möchte niemand lesen müssen), sondern enharmonisch verwechselt nach fis-Moll (3 #). Allerdings hätte ich es logischer gefunden, wenn er Anfang und Ende dann als Fis-Dur notiert hätte, um im Bereich der Kreuztonarten zu bleiben. Und ob 6 b oder 6 # bliebe sich ziemlich gleich ...

 

[Primut]

...in allen 12 Dur- und Molltonarten komponiert....

Hat Reger mit seinen Kanons auch gemacht, einmal 2-stimmig und einmal 3-stimmig...

Edit:
Notenbeispiele