Tonarten bei z.B. Polkas bestimmen

von JohnnyAoricot, 24.09.20.

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  1. JohnnyAoricot

    JohnnyAoricot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #1
    Hallo Zusammen, ich spiele Gitarre und interessiere mich zurzeit für volkstümliche Musik und habe angefangen Material dazu im Netz zu suchen. Für Gitarren gibts da vergleichsweise wenig freien Lehrstoff, oder vlt suche ich auch falsch.
    Jedenfalls habe ich mir das Buch "Alpenländische Gitarrenmusik" von Rene Senn gekauft, und hab mal begonnen die grundlegenden Techniken und Akkordfolgen zu lernen. Allerdings tue ich mir immer schwer die Tonart eines Liedes zu bestimmen wenn ich dazuspielen möchten. Wenns Lieder mit Gitarre sind, hört man die immer schwer in den Videos, und wenn keine dabei ist habe ich keine Ahnung wie ich anfangen sollt. Wenns Noten für ein Stück gibt, sind da meist die verschiedenen Instrumente notiert, aber Akkorde stehen keine drüber.

    Hier auf der Seite von Josef Menzl gibts z.B. den Pfatterer Marsch kostenlos https://kapelle-josefmenzl.de/wp/noten/ (etwas unten). Wie finde ich anhand dieser Noten raus welche Akkorde für die Gitarre passen.

    Ich kann halt leider keine Noten lesen, aber kann man das auch anhand der Vorzeichen erkennen?
     
  2. boisdelac

    boisdelac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #2
    Wenn Du keine Noten kannst, dann wird das schwierig aus den Noten die Akkorde herauszulesen. Zumal die Bläsersätze teilweise eine anderen Notierung haben als die Gitarre.

    Lass Dir von Software helfen ....

    Für Android-Handies gibt es den Yamaha Chord Tracker im Playstore, da lädst Du den Song als MP3 rein und das Programm sucht die passenden Akkorde, Du kannst dann zum Song spielen.

    https://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.yamaha.emi.chordtracker&hl=de

    Für den PC gab es das Programm Riffstation mit ähnlichem Funktionsumfang.

    Ansonsten selbst versuchen .... Melodie mitspielen und dann zu einem Song in C z.B. mal mit C-Dur, am, F, G und em probieren. Ein Song mit E in der Melodie in E-Dur, A-Dur, H7. Das sind so die häufigen Akkorde bei volkstümlichen Liedern. Wenn Bläser mitspielen verlagert sich das ganze dann eventuell auf Bb/Es und F oder F/Bb/C

    Du kannst auch in Google nach Guitar Tab oder Chords und dem Song Deiner Wahl suchen

    z.B. Auf der Autobahn Chords
     
  3. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #3
    Nein. C-Dur/A-Moll, G-Dur/E-Moll,.... sind jeweils sog. parallele Tonarten, die aus den selben Tönen bestehen - und damit auch die selben Vorzeichen haben.

    Und ich fürchte, die schlechten Nachrichten gehen auch direkt weiter:
    Wie in dem ersten verlinkten Beispiel zu sehen ist (https://kapelle-josefmenzl.de/wp-content/uploads/2018/03/Pfatterer-Marsch-Partitur.pdf):
    Die erste und zweite Stimme sind "in C". Gut, 4 bs vorgezeichnet bedeutet, das wir wohl im Tonraum von As-Dur bzw. F-Moll unterwegs.
    Was man nämlich zusätzlich da noch wissen muss: Bei der Klarinette etwa ist die Stimme "in Es". Eine Klarinette ist ein sog. transponierendes Instrument, weil man sie aus baulichen/historischen Gründen so herstellt, dass sie - in diesem Fall - von sich aus, ohne das man ein Ventil drückt die Naturtonreihe aufbauend auf Es und nicht auf C (was Vorzeichenlos wäre) produziert. Oder anders: Eine Es-Klarinette hat sozusagen 3 bs im Vorhinein "mit inkludiert". Deswegen notiert man sie "in Es" - ich spare die "Notenleseerklärung", es ist so wesentlich logischer zum lesen, allerdings spielt sie wenn sie das C spielt, womit es in dem Beispiel anfängt in Wahrheit ein ("klingend") ein Eb.

    Achtung übrigens, akute Verwirrungsgefahr droht da durch den Umstand, das "in C notiert" bedeutet, dass es Noten für ein C-Instrument sind, nicht zu verwechseln mit einem Stück, das "in C(dur)" steht, wo der Grundton C bzw. der Akkord C-Dur die sogenannte Tonika ist.


    Also jedenfalls: Die Flöte in C hat wie schon erwähnt 4 bs vorgezeichnet
    Die Klarinette in Es 1b, zusätzlich der 3, die das Instrument sowieso inkludiert hat- wieder 4.
    Es wird kaum überraschen, dass die Klarinette in B mit 2 bs vorgezeichnet wieder auf 4 kommt - womit wir wie eingangs ausgeführt im Tonraum von As-Dur bzw. F-Moll unterwegs sind.

    So, erster Takt (den Auftakt lassen wir mal aus):
    Flöten spielen auf Zählzeit 1 ein Eb, auf 2 wieder und geht auf 3 und 4 über F und Gb zum Ab im 2. Takt, bzw. die andere chromatisch über D und Db zum C.
    Klarinette in Eb auch 2x Eb --> F --> Gb zum Ab im 2. Takt
    Auch bei den anderen Klarinetten klingt jeweils 2x Eb, eine macht auch wieder die Figur --> F --> Gb zum Ab im 2. Takt, die andere folgt der chromatischen Spur D und Db zum C.
    Trompete in B auch ein Eb folgt auch dem --> F --> Gb zum Ab
    Flügelhorn steht nichts dabei, aber die sind idR. immer in B notiert (sonst passen auch die Vorzeichen nicht) -> wieder einmal Eb -- > Eb --> F --> Gb zum Ab und einmal Eb Eb D Db zum C
    Bariton in C --> Eb (Achtung, "eingeschobener" Bassschlüssel zwischen lauter Violinschlüsseln) folgt der Chromatik zum C
    Tenorhorn wieder dasselbe wie beim Flügelhorn, gibt's fast nur in B --> Eb , dann auch wieder Eb F Gb zum Ab
    Posaunen setzen auf 1 aus, auf Zähler 2 folgt der Dreiklang Gb - B - Db, sowie auf 3 wieder
    Die C-Posaunen doppeln diesen Dreiklang jeweils eine Oktave tiefer
    Und schließlich die Tuba, beginnt mit Eb, hier ist die einzig andere Figur, die läuft nämlich nicht chromatisch sondern "normal" Db, C, B nach unten und will auch wieder zum Ab im 2. Takt

    Das ist zum schreiben natürlich viel Aufwand (was idR. ja keiner macht, es reicht ja, dass nur zu denken), aber was man schnell sieht:
    Eb ist offenbar ziemlich wichtig im ersten Takt.
    Im Zweiten läuft alles entweder zum Ab oder dessen großer Terz C.


    Die Tonart Ab-Dur hat die Tonika Ab-Dur (den Akkord), bestehend aus den Tönen Ab-C-Eb
    Die sog. Dominante Eb-Dur (wieder den Akkord), bestehend aus Eb-G-B.
    (vorweg, Takt 3 ist wieder Eb der Grundton, Takt 4 wieder Ab)
    Die Verbindung Dominante-Tonika ist genau das, was eine Tonart etabliert, weswegen der Anfang in Ab-Dur steht. Aber Achtung: Der Anfang.

    Wenn du weiter schaust, es ändern sich dann noch die Vorzeichen. Einmal auf 5 bs, und einmal auf 2 bs (was bei einem Instrument wie der Klarinette, die 3bs schon mit im Gepäck hat bedeutet, dass es ein Kreuz bekommt). Da ändert sich die Tonart jeweils -
    und, bevor ich das ganze Stück so durchanalysiere; offenbar glaubst du, dass du ja eh nur die Tonart wissen musst um dazu spielen zu können. Das ist nicht so ganz falsch, aber auch nicht richtig. Spiel mal ein Db zu einem Ab-Dur Akkord. Es gibt ja nicht nur die Tonart, den "großen Gesamtzusammenhang über mehrere Takte", es gibt ja trotzdem innerhalb dieser Tonart jeweils lokale Harmonien - du wirst kein Stück finden, dass nur aus dem Akkord, der auf den Grundton aufbaut besteht. Und je nach dem, welche lokale Harmonie gerade innerhalb dieser Tonart erklingt passen jeweils andere Töne dieser Tonart "besser/schlechter" bzw. haben eine jeweils andere Wirkung.

    Und das muss man in irgendeiner Form lernen, ob jetzt von der eher abstrakten Seite oder der mehr praxisorientierten Seite bzw. welcher Mischform auch immer sei mal dahingestellt, aber "Ich bestimme die Tonart, guck nach, welche Töne da drin sind und kann dann frei spielen" ist eine komplette Fehlannahme.

    Das ist nicht nur beim frei spielen von Einzeltönen so, auch wenn du wissen willst, welche Akkorde passen- wenn man keine Noten lesen kann kann man schwer feststellen, was an welcher Stelle da gerade passiert.

    Was aber gehen sollte: Man muss ja nicht wirklich "flüssig lesen können". Es reicht, für folgendes einfach auch mit lange hin und her zählen sich den Notennamen "herleiten" zu können (das geht ausm Stehgreif mit Wikipedia und Co).
    Dann wie ich vorhin die fett markierten Noten (im 4/4 Takt ist das der Zähler auf 1 und ggf., so sich was tut meist auf 3) raus schreiben.

    Wenn du dir das Prinzip der >>Stufenakkorde<< und der >>Terzschichtung<< anschaust (das ist nicht so böser Stoff^^) sowie die Grundlagen von >>Rhythmus<< solltest du damit genug Anhaltspunkte haben, um nicht komplett blind dazustehen.


    Grüße
     
  4. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 24.09.20   #4
    Ja, aber...
    Bleiben wir beim konkreten Beispiel, da wechselt die Tonart mehrfach. In Dur wären das As, Des, B und Es bzw. Ab, Db, Bb, Eb, die taktweisen Harmonien und evtl. Mollparallelen könntest Du bestimmen.
    Bei Blick auf die Stimmen bitte darauf achten, dass Partituren transponiert notiert werden. Das bedeutet abweichende Vorzeichnung z.B. bei Trompeten und Klarinetten (= Ganzton höher, Vorzeichen 2b weniger oder 2# mehr als Flöte, Gitarre, Klavier...), im Fall der Posaune hier "doppelt gemoppelt" aufgeschrieben.

    Unter Berücksichtigung (oder Auslassung) der transponierenden Instrumente kann man die Harmonien Takt für Takt "senkrecht" lesen.
    Zuerst macht man sich dazu am Besten ein Taktschema, im dem die Taktzahlen in passenden Schritten nummeriert sind und trägt dann die Form mit Vorzeichenwechseln ein (Formteile z.B. A, B, C).

    Die beiden untersten Zeilen (Posaune in C und Tuba) sind im Basschlüssel notiert, zeigen aber die Akkorde an.

    Hat man sich die Harmonien aufgeschrieben sollte das unbedingt zu einer Aufnahme nach Gehör kotrolliert und korrigiert werden.

    Gruß Claus
     
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  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 24.09.20   #5
    Man kann die Tonart anhand der Vorzeichen erkennen. Dazu muß man den Quintenzirkel lernen, in Dur sowie die dazugehörigen Mollparallelen. Und: Notenlesen kann man lernen! Dann solltest Du auch gleich die grundlegenden Dinge der Harmonielehre mitlernen. Auf jeden Fall solltest Du wissen, was Tonika, Subdominante und Dominante sind, im Weiteren dann auch die Sekundär- oder Zwischendominanten. Damit kommt man in der Volksmusik schon sehr weit.

    Das ist dann der nächste Aspekt: Gehörbildung. Du solltest lernen, Tonarten und Akkorde herauszuhören. Wenn man die oben beschriebenen Grundlagen der Harmonielehre beherrscht, tut man sich evtl. leichter damit, Akkorde herauszuhören, weil man dann schon weiß welche Akkorde in einer Tonart normalerweise vorkommen.

    Das alles lernt man nicht über Nacht, da gibt es kein Instant-Rezept, mit dem man das sofort kann. Man muß schon ein gutes Stück Arbeit investieren, und es braucht Zeit. Im besten Fall läßt Du Dir dabei von einem erfahrenen Musiklehrer helfen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  6. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #6
    Bitte bloß nicht! Das bringt dich musikalisch nicht weiter, in der Praxis (während eines Auftritts usw.) kommst Du damit sowieso nicht weiter und musst dich blind auf eine mehr oder weniger unverlässliche Automatik verlassen. :eek:
    Da ist fast alles andere besser - notfalls sogar rudimentäre Notenkenntnisse zu erwerben. ;)


    So hart würde ich das nicht sehen.
    Es ist eigentlich jedem Menschen gegeben, Dur und Moll beim Hören zu erkennen - zumal ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine traditionelle Polka in Moll steht, relativ klein, gelinde gesagt.

    Tückisch sind die in der Blasmusik üblichen transponierenden Instrumente.

    Wesentlich für den Grundton ist der Bass, und sowohl Tuba als auch Kontrabass sind nicht transponierend (bis auf die Oktavlage, denn ein Kontrabass klingt eine Oktave tiefer als notiert, aber das macht ja nichts).
    Ein guter Trick ist, immer auf den letzten Basston zu achten, das hilft hier aber nicht viel, weil die Tonart genretypisch mehrfach wechselt.
    Und der Einstieg ist auf der Dominante (Es-Dur) zur Einstiegs-Tonart As-Dur.


    Es geht los mit 4 Bes bedeuten laut Quintenzirkel die Tonart As-Dur (oder f-Moll, das ist bei Polkas aber irrelevant und Du hörst das auch schnell). Beim Doppelstrich kommt der erste Tonartwechsel und direkt davor ("Letzte-Note-Trick" spielt der Bass auch ein As: As-Dur als Tonart passt also).

    Beim ersten Doppelstrich hat man dann 5 Bes (Tonart Des-Dur).
    Das ist typisch, dass die Tonarten in Polkas oft in Quartschritten nach oben wandern. Nach As-Dur kommt also, welch Überraschung, Des-Dur.

    Die Coda steht dann in B-Dur, OK, da muss man drauf kommen, aber die 2 Bes sind ziemlich eindeutig (Quintenzirkel).
    Dann noch ein Sprung wieder die typische Quarte hoch nach Es-Dur.


    Man hört sich sehr schnell in die typischen Harmonischen Vorgänge ein und kann mit etwas Übung praktisch jede Polka aus dem Stegreif ohne Noten begleiten, wenn man die Anfangstonart weiß.
    Eine gute Grundlage ist immer die Bass-Stimme und da kann einem auch die verpönte (und heute als "unnötig" angesehene uralte Generalbasstechnik weiterhelfen). Also praktisch den Polka-Bass als unbezifferten Generalbass interpretieren. Mache ich ständig so. :)

    Der "letzte Basston" ist - außer ganz am Ende - immer ein wenig mit Vorsicht zu genießen, denn oft wird auch eine Überleitung in die nächste Tonart gespielt.
    Aber ein wenig Übung und Praxis wirken Wunder - Du wirst sehr schnell merken, wie der Hase läuft.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  7. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #7
    Ha, wer sucht, der findet:
    https://www.stammtischmusik.at/noten/images/PfattererMarsch.pdf
    (da ist das Stück in gitarrenfreundlichen G-Dur)
    Da sieht man schön das pendeln zwischen D7 und G, was Eb7 und Ab in Ab-Dur entspricht.
    Das Eb7 (Eb-G-B-Db), der sog. Dominantseptakkord, wird in dem anfänglichen Beispiel von den Posaunen beigesteuert (die spielen G-B-Db, während quasi alles andere Eb spielt, das ist "noch mehr Ab-Dur", weil das Intervall G-Db zusätzlich zur Dominantwirkung eine Reibung erzeugt, die sehr gerne aufgelöst werden möchte - am besten und gewohntesten in die Tonika Ab-Dur), so weit wollte ich nicht ausholen.

    Das ist das nächste: Transponieren (oder in simpler Gitarristensprache: "Alles um gleich viele Bünde verschieben") Wie schon im vorherigen Post ausgeführt sind viele Blasinstrumente B-, Es-, F-,... Instrumente (alles b-Tonarten), wenn du das Lied singen und dich selbst begleiten willst kann dir natürlich die tatsächliche Tonhöhe egal sein - speziell Eb-Dur (in Grundstellung) ist auf der Gitarre in Standardstimmung ein sehr undankbarer Akkord, da du ja nur bis zum E runter kommst.
    Aber, je nachdem, wenn du da dazu spielen willst muss man dann ev. entweder über Akkordvoicings eine Alternative basteln (Eb muss nicht der tiefste Ton in einem Eb-Dur Akkord sein), umstimmen oder einen Kapodaster verwenden.

    Stimmt, da hast du recht.
    War anfänglich zu hart im "WTF da will jemand mal wieder ne Kurzanleitung für was, wofür man nun mal etwas Lernen und Üben muss"- Modus :engel:
    Sorry^^

    Prinzipielle Dur- Mollunterscheidung mal zu üben ist natürlich eine überaus naheliegender - und einsteigerfreundlicher - Tipp.

    Aber zur Grundfrage (aus solchen Noten die Akkorde rauslesen), da bleibt nur: Wenn man sie nicht lesen kann, wie in meinem vorherigen Post die Noten rausschreiben (die, die auf wichtigen Zählzeiten liegen sind alle fett geschrieben) - was speziell wenn transponierende Instrumente notiert sind für Nicht-Notenleser vermutlich eine nicht gerade kurze, lustige Übung ist - und dann schauen, welche Drei- und Vierklänge (deren Aufbau man sich selbstredend anschauen muss - wo wir wieder bei den >>Stufenakkorden<< sind) aus dem Tonraum, den man aus den Vorzeichen ableiten kann da passen.


    Grüße
     
  8. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #8
    G-Dur mag gitarrenfreundlich sein, hilft aber nicht beim Zusammenspiel. :)
    Aber das Pendeln zwischen Dominantseptakkord und Tonika ist ja sehr typisch und ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster (oder noch nicht so weit...) und behaupte: Polkas sind in aller Regel harmonisch recht schlicht. Da kommt man schnell dahinter und es ist beim Hören auch recht einfach, zu raten, wie es weiter geht bzw. welche Harmonie als nächstes kommen wird und wann. :)
    Das ist ja im Ursprung einfache und volksnahe Musik und harmonisch nicht nicht John Coltranes "Giant Steps" zu vergleichen. Da wird nur mit Wasser gekocht und man findet sich schnell zurecht.

    Fazit:
    1. Wenn man nur Noten als Grundlage hat, kommt man um Notenkenntnisse kaum herum
    2. Man kann - gerade im angesprochenen Volksmusik-Bereich - Defizite in Punkt 1. durch Hören wettmachen (also Gehörbildung).
    Noch zum Thema Dur/Moll:
    Die Steirische Harmonika erfreut sich wachsender Beliebtheit und ist wie kein anderes Instrument auf die Volksmusik bzw. volkstümliche Musik abonniert.
    Und da gibt es bei den traditionellen Formen nicht einmal Moll-Akkorde auf der Bass-Seite.
    Klar, man versucht durch immer neue Erweiterungen diese Grenzen zu sprengen, aber beim heiteren Polka-Raten kann man ziemlich gut die Moll-Option vernachlässigen.
    Bei Märschen ist das nicht immer ganz so einfach.

    Frei nach den Blues-Brothers, quasi die deutsche Variante: "Wir haben hier beide Arten von Musik: Polkas und Märsche". :cool::D

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  9. Palm Muter

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    Erstellt: 24.09.20   #9
    Deswegen der Hinweis auf Voicings, Umstimmen oder Kapo^^
    Aber da müsste man jetzt wissen, ob der TO die Stücke alleine, sich mit der Gitarre begleitend spielen will oder in irgendeiner Form da dazu spielen will.

    Im ersten Fall ist es egal, im Zweiten wird man recht schnell feststellen, dass Vampire bei weitem nicht die einzigen Wesen sind die es nicht so sehr mit Kreuzen haben :rolleyes:
     
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  10. Be-3

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    Erstellt: 24.09.20   #10
    Stimmt auch wieder.
    Aber entweder mitspielen zu Aufnahmen (für den Einstieg), mit der Zielsetzung, irgendwann mit echten Menschen zusammenzuspielen, hielte ich schon für angebracht.
    Es gibt genügend Laienkapellen der entsprechenden Ausrichtung, die keinen Gitarristen haben und vielleicht gerne einen hätten.

    Ansonsten bin ich der Meinung (kann mich aber auch irren), dass in der Blasmusik- und Big-Band-Welt Rhythmus-Gitarristen aus praktischen Gründen ohnehin praktisch immer offene Saiten vermeiden, dann sind sie maximal flexibel in den Tonarten. Und ständig Kapo umspannen ist ja auch doof.
    Also: Entweder Barré oder nicht benötigte Saiten abdämpfen.


    Im Prinzip schon, aber je nach Perspektive ist ein weit verbreiteter Irrtum, der nur von außen so ausschaut. :tongue:
    Das habe ich in der Praxis erfahren, als ich eine Alt-Saxophon-Schülerin fragte, welche Tonart ihr lieber sei. Und sie antwortete zu meiner Überraschung: "Ach, eigentlich sind mir Kreuze lieber, das sind wir gewohnt, wir haben sehr oft Kreuze." Da ging mir ein Licht auf...

    Die (klingende) B-Lastigkeit von Blasmusik ist ja nicht von der Hand zu weisen, aber den transponierenden Instrumenten sind tatsächlich Kreuz-Tonarten fast geläufiger/lieber, weil sie durch ihre B- oder sogar Es-Stimmung rein statistisch gesehen mehr Kreuze haben als nicht-transponierende Instrumente.
    Beispiel: F-Dur kommt ja schon öfter mal vor, das ist für die Alt-Saxophone D-Dur mit hat also zwei Kreuzen.
    Zwei Bes haben Alt-Saxophone bei klingend Des-Dur.
    Wahrscheinlich gibt es öfter klingend F-Dur als Des-Dur, zumindest dürfte es sich die Waage halten.

    Da Vampire in der Regel Orgel spielen, hast Du allerdings recht - die haben bei Blasmusik eher selten Kreuze.

    Viele Grüße
    Torsten
     
  11. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #11
    Ja, innerhalb des Eb-Instrumenten - Universums gibt's natürlich oft genug etwas, was in einer Kreuztonart notiert ist.

    Aber außerhalb, also sozusagen "klingend" , was ja der Betrachtungspunkt eines Gitarristen, der sozusagen ein C-Instrument spielt ist, kommt ja eben diese nicht von der Hand zu weisende b-lastigkeit zum Zug.

    Mag aber auch sein, dass ich da etwas vorgeschädigt bin, ich hab doch einige Jahre Posaune gespielt, und die war meistens klingend notiert - womit sich nur noch besser die b-Lastigkeit manifestiert:D

    LG
     
  12. ThisErik

    ThisErik Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #12
    Ähm, ich les ja hier so ein bisschen mit in diesem Teil des Forums.
    Und will auch nicht zuviel zur Last fallen mit unnötiger Fragerei..aber eine kann ich mir hierzu gerade nicht verkneifen..

    Ich bin ja Gitarrist und für mich ist daher ein c ein in etwa gleiches c wie auf dem Klavier oder auf dem Bass.
    Will heissen ich definierte Tonhöhe Frequenzabhängig..

    Dass es nun andere Instrumente gibt, die z.B. aufgrund der bauartbedingten schwingenden Luftsäule auf einen anderen Grundton abgestimmt sind,
    versteh ich und ist logisch.

    Unverständlich ist mir aber bislang, warum für die Stimmen der Einzelinstrumente unterschiedlichste Tonarten wohl zugunsten gemäss deren Grundabstimmung
    notiert werden. In der verlinkten Partitur sind das schon 3 Tonarten notiert.

    Ich habe dieses Konstrukt und die Gründe noch nicht begriffen, geht es da um Übersichtlichkeit wegen der Notenlinien...?

    Wenn mir jemand einen Verweis, einen Link anbieten könnte, wo diese Thematik für nicht Partitur/ Tonsatz Eingeweihte oder Geübte anbieten könnte,
    der das Prinzip einigermassen begreifbar zu machen versteht, wäre ich sehr dankbar.

    Gruss
    thiserik
     
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  13. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #13
    Ich will gerne versuchen, das zu erklären und mache das am Beispiel der Klarinette. Zu Mozarts/Beethovens/Schuberts/Verdis Zeiten hatten die Klarinettisten stets 3 Klarinetten mit zu schleppen: A-/Bb- und C-Klarinette. Die A-Klarinette für Stücke mit mehr Kreuzen, die Bb-Klarinett für Stücke mit mehr Bb-chen und die C-Klarinette für alles um C-Dur/A-Moll herum, also Stücke mit nur wenigen Vorzeichen. Das war nötig, weil die Instrumente damals erst nur sehr wenige Klappen hatten und man deshalb nur wenige Halbtöne einigermaßen sauber spielen konnte. Chromatisch konnte man mit diesen Klarinetten auf keinen Fall sauber spielen.

    Da man diese Instrumente in einem Konzert oft mehrmals wechseln musste, war es günstiger, sie so zu notieren, dass alle Instrumente griffgleich waren. Ein C1 z.B. wird dann immer mit dem gleichen Griff gespielt, es klingt dann jeweils halt ein Bb, A oder C. Anders wäre es für die Spieler höchst umständlich geworden.
    Für die Trompeten war das ebenfalls sinnvoll, da man bei den damals noch Ventil-losen Instrumenten praktisch für jede Stimmung eine eigene Trompete brauchte.

    In moderner Zeit gibt es Die Klarinette in den Stimmungen A und Bb (die am häufigsten verwendet werden), C (nur noch selten in Verwendung, da sie etwas derber klingt als A und Bb), D und Eb (sozusagen Piccolo-Klarinetten), Hoch-G (die "Schrammel-Klarinette"), und in den tiefen Stimmungen F (Bassethorn) Eb (Altklarinette) und die Bassklarinette (üblicherweise in Bb).
    Da ist es nach wie vor sinnvoll, dass sie transponiert notiert werden und dadurch alle griffgleich bleiben.

    Die Saxophone haben das Prinzip der Griffgleichheit übernommen.
     
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  14. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #14
    Hallo thiserik,

    wie so oft hat das einerseits historische Gründe.
    "Einerseits" heißt, dass früher Blechblasinstrumente wie Trompeten, Posaunen und Hörner keine Ventile hatten und deshalb (weil nur Naturtöne gespielt werden können) es praktisch für jede Tonart ein eigenes Instrument gab.
    Zum Beispiel: "Trompete in D", "Trompete in A", "Trompete in B" usw.
    Die wurden dann jeweils in ihrer eigenen Tonart (transponierend) notiert.
    Heute gibt es Ventile und Trompeten haben die Grundstimmung B.
    Bei den Holzblasinstrumenten wie dem Saxophon gibt es Familien, die in etwa den menschlichen Stimmfächern entsprechen (z. B. Bariton, Tenor, Alt, Sopran), die jeweils eine andere Grundstimmung haben (Es oder B).
    Durch die transponierende Schreibweise ist aber auf jedem Saxophontyp eine notierte Note gleich gegriffen, d. h. beispielsweise der Griff für ein notiertes g' ist bei Alt- und Tenorsaxophon genau gleich, nur, dass eben beim Altsaxophon dann ein b erklingt, beim Tenoraxophon aber ein f.
    Bei Klarinetten gilt entsprechendes für B, A, oder Es-Klarinetten.
    Ausnahme: Flöten werden klingend notiert, d. h. bei einer Altblockflöte in F muss man gegenüber der Sopranblockflöte in C komplett andere Griffe für die Noten lernen.

    Tuba, Tenorhorn und Posaune werden klingend im Basschlüssel notiert - in Musikvereinen gibt es oft Alternativnoten, die transponierend in B (und im Violinschlüssel) stehen, damit man z. B. von der Trompete kommend die Griffe nicht umlernen muss.
    Und natürlich gibt den den mit der weltlichen Musik (Sinfonieorchester, Blasorchester) konkurrierenden kirchlichen Bereich (Kuhlau!), wo auch die Trompeten klingend notiert sind. Das grenzt erstens von der weltlichen Musik ab, vor allem bietet es aber den Vorteil, dass direkt aus normalen Chor- oder Orgelnoten gespielt werden kann.

    Viele Grüße
    Torsten

    Edit: LoboMix war schneller.
    Aber Du siehst, es kommt vor allem darauf an, nicht immer Griffe umlernen zu müssen.

    Eine Ausnahme bilden die armen Waldhörner, die heute natürlich auch Ventile haben und grundsätzlich in F gestimmt sind, aber mit allen möglichen alten Noten in allen möglichen Tonarten zurechtkommen müssen und deshalb oft sozusagen on-the-fly während des Spielens transponieren müssen.
     
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  15. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #15
    Du musst didaktisch denken. Blasinstrumente lernst du Ton für Ton, und dadurch hat ein Klarinettist eine viel inigere Bindung an Noten, bzw. was seine Hände machen wollen, wenn er den entsprechenden Kringel sieht.

    Auf ein Instrument bezogen wär's noch egal, aber dann würde man ein Eb- Instrument ganz anders greifen als ein sonst gleiches C- Instrument.

    Genau jetzt las ich LoboMix und Be-3s Postings:D
    Weiteres Schreiben erübrigt sich dann wohl:hat:
     
  16. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #16
    Dazu möchte ich noch ergänzen, dass jeder Klarinettist (Profi sowieso, aber auch gute Amateure) C-Stimmen (wie z.B. alte C-Klarinetten-Stimmen) auf der Bb-Klarinette spielt und dann alles einen Ton höher denkt (und zwei # hinzu zählt). Wegen des etwas gröberen, derberen Klangs der C-Klarinette ist diese nämlich außer Gebrauch gekommen als die Klarinetten klappentechnisch so weit waren, dass man sie chromatisch sauber spielen konnte (das vollzog sich etwa im Zeitraum ab 1830-1870). Die A-Klarinette blieb weiterhin in Gebrauch, da sie noch etwas weicher klingt als die Bb-Klarinette. Die hohen Klarinetten in D/Eb sind im Prinzip schon Sonderinstrumente, da sie sehr hell, oft grell und spitz klingen (vor allem im f/ff). 1 Eb-Klarinette setzt locker 20-30 normalen Klarinetten im Blasorchester so viel "Glanz" drauf, dass fast nie mehr als 1 besetzt ist (vergleichbar Piccolo-Flöte).
     
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  17. ThisErik

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    Erstellt: 24.09.20   #17
    Vielen Dank lobo, be-3 und palm-muter für eure hilfreichen Erläuterungen..zumal die Herleitung über die Historie der physikalischen Gegebenheiten und
    deren Komplexitäten für den Spieler vereinfachend darzustellen mir einleuchtet.


    Trotzdem muss ich zu nachfolgendem Zitat..
    noch bisschen drüber nachdenken...

    Edit..also nicht über die physikalische Logik sondern inwiefern Griffgleichheit mit Notation zu tun hat.
     
  18. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #18
    Danke für die Ergänzung!


    Und zur Veranschaulichung am Beispiel der Saxophonfamilie viermal ein notiertes e'', viermal gleich gegriffen, aber es klingt immer ein anderer Ton:

    sax-notiert-klingend.png

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  19. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.09.20   #19
    Ich hätte es vielleicht noch etwas präziser formulieren sollen.
    Auf der Bb-Klarinette klingt das C1 wie ein kleines Bb, auf der A-Klarinette wie das kleine A, auf der C-Klarinette unverändert als C1, auf der Eb-Klarinette als Eb1, auf der Alt-Klarinette als kleines Eb und auf der Bassklarinette als großes Bb.
    Der Ton, der jeweils klingt bei einem gegriffenen C ist auch der Namensgeber für die Stimmung des Instruments.
     
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  20. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.09.20   #20
    @ThisErik
    Da darf man einfach nicht wie ein Gitarrist denken- würdest du z.B. eine Trompete lernen, dann würdest du anstatt mit Greif/Schlaghandkoordination zu kämpfen und diesem blöden Gefühl, dass man dieses Ding eh nicht angreifen kann ohne das entweder dauernd was klingt, was nicht klingen soll oder das, was klingen soll irgendwie dauernd abedämpft wird,.... nein, du würdest stattdessen auf vier notierte Cs schauen und dich fragen, wie das denn gehen soll, dass der Ton in Time "anspringt" und halbwegs sauber gerade bleibt.

    Und dann, wenn das so lala geht, lernst du den nächsten Ton. Griffe lernen ist dafür Recht einfach- deine Finger liegen ja chronisch auf dem selben Ventil. Kein umgreifen- nur On/Off, bei 3 Knöpfen. Aber, wenn du dich über Wochen und Monaten an einer Handvoll Tönen abrackerst, dann ist die erlernte Fingerstellung sehr, sehr verbunden mit der jeweiligen Note.


    Ich war z.B. genau so ein Fall, wie Be-3 geschildert hat, mein "Übergangsinstrument" von Trompete zu Posaune war ein Barriton. Hat auch 3 Ventile, und kann man so notieren, dass die Trompetengriffe passen. Ich kann mich, abgesehen vom Gewöhnen an das Mundstück, an keine relevanten Umstiegsaspekte erinnern - einfach bekommen, Noten vor die Nase gesetzt und gespielt. Das darf man nunmal auch nicht vergessen, dass die meisten Instrumente für erlernen ab Kindesalter an gedacht sind, nur muss man in manche Instrumente erst reinwachsen - da ist's nicht schlecht, wenn man zuerst den kleinen Bruder spielen lernen kann, den man genau gleich bedient wie später dann die große Version.

    Grüße
     
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