Tonewheel Kalibrierung bei Hammond und Clones

[Selbender Sing]

Also: hier mal ein paar Gedanken zur Vorgehensweise der Tonewheel Kalibrierung bei der XK5

Ich habs erst 2x falsch gemacht, bis ich es begriffen habe.

1) es gibt 2 Menüpunkte, unter denen man die Lautstärken der einzelnen Töne anpassen kann.

a) der unterste, auf den man zuerst stößt stellt NUR die Lautstärke des jeweiligen wheels ein.
b) der oberste ("footage") hingegen stellt für jeden Zugriegel auf jeder Taste die Lautstärke gesondert ein.

Fängt man so wie ich an, und stellt alle Lautstärken erstmal über die wheels (Punkt a) ein, passiert Folgendes

Man stellt z.B. in der mittleren Oktave am 16' Zugriegel die Lautstärke des wheels auf -3db ein.
Dann stellt man alle anderen Zugriegel ein und beginnt irgendwann in der nächsthöheren Oktave.
Hier stellt man dann irgendwann am 8' Zugriegel die Lautstärke des wheels auf 0db ein, und bemerkt dabei nicht, dass es sich um dasselbe wheel handelt, dass man vorher in der mittleren Oktave für den 16' eingestellt hat.
Also ist die Lautstärke vom 16' plötzlich falsch!!!!

Die Lösung liegt also in der Verwendung des "footage" Menüpunktes. Denn hier kann man alles unabhängig voneinander einstellen.
Jeder Zugriegel kann mit beliebig vielen Lautstärken angesteuert werden, je nachdem wie oft er tatsächlich benutzt wird.

2) Aufpassen muss man aber bei der Perkussion.
Die Lautstärke der 3rd Perkussion ist identisch mit der Lautstärke der wheels. Das sind bei der 3rd Perkussion dieselben Töne wie der
2 2/3 Zugriegel. Bei der 2nd ist es der 4'.

Das ist sicher bekannt, führt aber in diesem Fall zu einer recht merkwürdigen Vorgehensweise.

Da ich die Perkussion nicht im footage Menu bearbeiten kann, kann ich sie ausschließlich im wheels Menu (a) einstellen.

Tue ich das, nachdem ich schon alle Tasten und Fußlagen im footage Menu eingestellt habe, verbiege ich alle Einstellung komplett.
Alle wheels die im 2 2/3' oder 4' vorkommen, werden verändert und damit auch in allen anderen Fußlagen, in denen diese wheels ebenfalls vorkommen.


LANGE REDE KURZER SINN

1) zuerst die Perkussionlautstärken über das wheels Menu einstellen
2) DANACH alles andere NUR UND AUSSCHLIE?LICH über das "footage" Menu einstellen

Viel Spaß dabei
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das hört sich schon mal überzeugend an. Meinst Du, Du könntest mal ein paar Parameter-Werte posten? Da könnte ich feststellen, ob ich auf der gleichen Denkschiene bin.

Grüße und Danke im Voraus
Martin

Kann ich denn so eine wheel Konfiguration exportieren?

 

[M_G]

Hallo Andreas,

ich hab nochmal genau in deine Files reingelauscht.
Hast dir richtig viel Mühe gemacht, toll !

Kleine Anmerkung zu deinem Ausgangspunkt bzgl.
"shrilness".
Das werksseitige C3 Tonewheelset klingt mir persönlich
viel angenehmer, mehr "vintage"....

Von dieser Basis aus wärs evtl. etwas nöher an der Monaco gewesen.....

Den Zusammenhang Key/Wheel/Drawbar stellt dies hier gut dar:
http://www.dairiki.org/hammond/wiring/

 

[Selbender Sing]

Hallo Andreas,

Den Zusammenhang Key/Wheel/Drawbar stellt dies hier gut dar:
http://www.dairiki.org/hammond/wiring/

Coole Grafik, vielen Dank
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ich hab nochmal genau in deine Files reingelauscht.
Hast dir richtig viel Mühe gemacht, toll !

Kleine Anmerkung zu deinem Ausgangspunkt bzgl.
"shrilness".
Das werksseitige C3 Tonewheelset klingt mir persönlich
viel angenehmer, mehr "vintage"....

Vielen Dank!

Das mit der C3 ist irgendwie anders. Die Höhen sind ziemlich gleich, aber die Nebengeräusche klingen total anders.

Ich habe eben mal einen sehr hohen Ton der B3 und einen der C3 nebeneinandergestellt. Ich höre da ausser bei der leakage keinen Unterschied. Ist bei Sinustönen vielleicht auch gar nicht so zu erwarten.

Es kommt bei allen Orgeln anscheinend extrem auf die Mischung der Register an. Sind die hohen Register lauter eingestellt, klingt die Orgel schriller, sind sie leiser, klingt sie dunkler.

Der Rest wird vermutlich von anderen Bauteilen erledigt. Röhre, Matching Transformer, etc.
Aber die kann man ja nicht Orgelweise aussuchen bei der XK.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Weiß das denn jemand, ob in der C3 andere wheels verbaut wurden?

 

[martin34379]

Schade. Ich dachte, ich könnt' das auf meine XK3c übertragen. Aber die bietet diese getrennten Menüs bezüglich TW-Lautstärke und Footage nicht.
Aber egal. Bin trotzdem angefressen bezüglich TW-Tweaking und werd' mal versuchen, mein eigenes Süppchen zu kochen.

Grüße
Martin

 

[Selbender Sing]

Genial wären komplett gesamplete Orgeln, wo jeder Ton von jedem Zugriegel aufgenommen ist (bei Monaco sind zuviele Lücken)

Weiß jemand, ob es sowas gibt?

 

[.Jens]

Nein, weiß ich nicht. Ich gehe aber nicht davon aus, weil so etwas eigentlich keinen Nutzen hat. Um ein Sampleset für eine Orgelnachbildung zu haben, reichen Samples aller 91 Tonewheels - aber nicht mehrfach von jeder Taste, wo dieses Tonewheel vorkommt.

Wo soll denn das Samplesignal abgegriffen werden? Wenn du nach Gehör urteilen möchtest, müsste ja alles über "Deine" Abhöre laufen, also müsste bei G-G abgegriffen werden. Das ist aber schon nicht mehr neutral...

Was es gibt, sind eben die Pegeltabellen - mehr braucht man eigentlich nicht. Genauer ist man mit dem Gehör sicher nicht als mit dem Meßgerät...

 

[Selbender Sing]

Nein, weiß ich nicht. Ich gehe aber nicht davon aus, weil so etwas eigentlich keinen Nutzen hat. Um ein Sampleset für eine Orgelnachbildung zu haben, reichen Samples aller 91 Tonewheels - aber nicht mehrfach von jeder Taste, wo dieses Tonewheel vorkommt.

Da bist du auf dem Holzweg. Die Tonewheels sind unterschiedlich laut, je nachdem von welchem Zugriegel sie angesteuert werden.

Hier mal ein Beispiel von der B3 von Tony Monaco

Das C in der 2. Oktave, gespielt vom 2' Zugriegel (wheel 49) hat -22dB
Dasselbe wheel, Ton C in der 4. Oktave vom 8' gespielt hat -24dB
Und nochmal dasselbe wheel in 5. Oktave vom 16' hat -19dB

Um also die Lautstärken von einer Sample-Sammlung abzunehmen, brauche ich tastächlich alle 61Tasten mal 9 Zugriegel + Percussion. Ob man das nach Ohr macht oder mit einem Pegelmeßgerät ist ja egal. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob man die ganz hohen (meist extrem leisen) Töne mit Pegel tatsächlich so genau einstellen kann. Während die Ohren da sehr empfindlich sind.

Liste habe ich noch nicht versucht. Vielleicht auch eine Idee. Geht dann aber natürlich nur über Pegelmessgerät oder das Vertrauen in die dB-Angaben in der XK5

 

[Duplobaustein]

Hallo Andreas,

ich hab nochmal genau in deine Files reingelauscht.
Hast dir richtig viel Mühe gemacht, toll !

Kleine Anmerkung zu deinem Ausgangspunkt bzgl.
"shrilness".
Das werksseitige C3 Tonewheelset klingt mir persönlich
viel angenehmer, mehr "vintage"....

Von dieser Basis aus wärs evtl. etwas nöher an der Monaco gewesen.....

Den Zusammenhang Key/Wheel/Drawbar stellt dies hier gut dar:
http://www.dairiki.org/hammond/wiring/

Was sagen einem diese Zahlen? Wie lassen die sich auf eine Hammond oder einen Clone übertragen?

 

[M_G]

Aus der Tabelle kann man erkennen, welches Tonrad erklingt, wenn ich eine bestimmte Taste drücke und einen der Zugriegel ziehe.....

Wenn man nun für die XK3c oder XK5 die 91 Tonewheels editieren möchte und das Original daneben steht (oder man entsprechende Aufnahmen einer echten hat) weiss man welches Tonwheel man im Menü auszuwählen hat um dann den Abgleich nach Gehör machen zu können.... oder so.... kanns grad nicht besser erklären.... (Blut ist im Magen nach ausgiebiger Mahlzeit...)
;-)

 

[.Jens]

Da bist du auf dem Holzweg. Die Tonewheels sind unterschiedlich laut, je nachdem von welchem Zugriegel sie angesteuert werden.

Das weiß ich. Trotzdem braucht man für eine Orgel auf Sample-Basis nicht mehrfache Samples der gleichen Tonewheels, sondern muss die Zugriegel und das Tapering/Verharfung anderweitig lösen. Muss man sowieso, weil sonst so elementare Dinge wie Volume Stealing etc. nicht funktionieren. Davon, dass bei Verwendung mehrerer Samples desselben Tonewheels von unterschiedlichen Tasten die Samples womöglich nicht in Phase sind, ganz zu schweigen.

Genau deswegen arbeiten die wirklich guten Orgelclones allesamt nicht mit Samples, sondern auf Modeling-Basis...

Und nur um Pegel abzugleichen, für die es haufenweise Tabellen gibt, dafür ist so eine Sampling-Orgie wohl etwas überkandidelt - wenn man schlussendlich nur ein Messgerät einsparen möchte, um es durch (in diesem Fall) sehr ungenaue Ohren zu ersetzen.
Frequenzunterschiede kann das Ohr sehr gut wahrnehmen, da braucht man tatsächlich sehr gute Messinstrumente, um das zu toppen. Bei Pegeln ist das Ohr um Klassen schlechter selbst als das billigste Messgerät.

 

[Selbender Sing]

Bei der XK5 gibt es keine Tapering Verharfung u.s.w., die man einstellen könnte.

Die Erklärung, wie man bei der XK5 die Lautstärken einstellt, hatte ich ja oben schon erklärt.

Also: ich brauche so eine Sammlung mit ALLEN Lautstärken.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und nur um Pegel abzugleichen, für die es haufenweise Tabellen gibt, dafür ist so eine Sampling-Orgie wohl etwas überkandidelt.

Das mit den Tabellen habe ich noch nicht versucht. Wird vielleicht das nächste Projekt. Der bisherige Weg war auf jeden Fall schonmal sehr viel versprechend.
Die Orgel klingt jetzt sehr funky und macht richtig Spaß
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

weil sonst so elementare Dinge wie Volume Stealing etc. nicht funktionieren.

das ist allerdings interessant. Wie genau funktioniert das Volume Stealing? Und wie lösen das Clone?

 

[.Jens]

Bei der XK5 gibt es keine Tapering Verharfung u.s.w., die man einstellen könnte.

Natürlich gibt es die. Nicht bei allen Clones ist die Verharfung (welche Tonewheels sind über welchen Zugriegel mit welcher Taste verknüpft) und das Tapering (wie laut ist jedes Tonewheel auf welcher Taste) einstellbar - bei der XK5 zumindest letzteres schon, wie du selbst beschreibst.

das ist allerdings interessant. Wie genau funktioniert das Volume Stealing? Und wie lösen das Clone?

Volume stealing ist eigentlich der falsche Begriff, hat sich aber eingebürgert. Er bedeutet, dass ein Tonewheel, was bei C3 im 4' und bei C4 im 8' erklingt, nicht doppelt so laut erklingt, wenn diese beiden Tasten gemeinsam gedrückt werden, sondern eben nur "mehr als an geht nicht". Das ist ein wesentliches Charakteristikum der Hammond-Tonewheel-Orgeln, was sich eben mit Samples nicht so leicht darstellen lässt. In den Clones ist daher die Verharfung so implementiert, dass das Verhalten dem Original entspricht. Im Prinzip ist überall die elektrische Schaltung hinterlegt und wird modelliert - nicht immer so detailgetreu wie bei der HX3, aber das ist seit gut 20 Jahren Stand der Technik.

 

[Selbender Sing]

Heute 6 Stunden lang die neue modifizierte xk 5 live gespielt. Fantastisch! Hat total Bock gebracht, viel Lob von den Kollegen bekommen!
Tonewheelsets bearbeiten lohnt sich!

 

[Selbender Sing]

Ich habe mich neulich vertan, als ich behauptete, man könne die Percussion NICHT über das footage Menü einstellen.
ES GEHT DOCH!!!!!

Ich habe einfach nicht daran gedacht, dass man die einzelnen Fußlagen ja auch im Menu anwählen kann. Ich habe immer nur eine Taste gedrückt und dann den entsprechenden Zugriegel gezogen. Dadurch war man sofort an der richtigen Stelle. Kam aber nicht zur Percussion.

Um an die Percussion zu kommen muss man unter "footage" ganz links im Menu mit dem Dial einfach immer weiter hochschrauben, dann landet man bei P3rd und P2nd. Hier kann man dann wieder mit dem 2 2/3' und dem 4' Zugriegel bei gehaltener Taste den jeweiligen Percussion Ton anwählen.

 

[Selbender Sing]

Ich kenne mich in Elektronik nur sehr rudimentär aus und hätte daher ein paar Fragen:

1) Was genau ist "tapering" bei der Hammond?
2) die Angaben in Listen für die Tonewheels sind in mV pp oder mV RMS. Was ist der Unterschied
3) Was ich in der XK5 eingeben kann, sind lediglich dB. Wie müsste ich das umrechnen.
4) die Angaben zu den einzelnen Zugriegeln pro Taste sind wiederum in Ohm angegeben. Wie kann ich das in dB umrechnen?
5) gibt es nicht einfach eine Liste, in der alle diese Dinge in dB angegeben werden? Das ist das, was man im Endeffekt braucht. Ich kann natürlich (wenn ich entsprechende Umrechnungsallgorithmen hätte), die Exceldaten umwandeln.

 

[Selbender Sing]

Anhand meiner eigenen Recherche bin ich zu Folgendem gelangt.

Die db Werte ergeben sich bei den Tonewheels durch die Formel dB = 20*log(Volt/0,775). Kann das stimmen? Mit Volt sind hier die gemessenen Spannungswerte gemeint.

Schwieriger wird es beim Tapering. Die Listen geben die Werte der Widerstände in Ohm an.
Mit der bekannten Formel "Ampere = Volt/Ohm könnte ich theoretisch Werte erlangen, aber

1) ich weiß die zugrundeliegende Voltzahl nicht (dort ist die Rede von der Pre Emphasis (ich nehme, das ist die Grundspannung?). Die schwankt aber zwischen 3.2 mV RMS ( 9.05 mVpp ) und 8 mV RMS ( 22.6 mV RMS ) Toll!

2) Die daraus resultierenden Volt-Werte würden mir wahrscheinlich auch keine rechten Aufschluss geben, oder? Oder hier dann wieder die logarythmische Formel anwenden?

Das ist alles reichlich merkwürdig und natürlich auch nicht für XK5 Besitzer sondern für Echtorgel-Besitzer gedacht.

Gibt es Listen, in denen lediglich die Ausgangsleistung gespielter Töne gemessen wurde?

 

[GertB3]

Hallo Leute

jetzt habe ich schon eine Zeit lang mit Euch mitgelesen und mich entschlossen mich anzumelden. Ausschlaggebend war der überaus interessant Thread "Tonewheel Kalibrierung" endlich mal ein Thread der sich intensiv
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
mit der Hammon Xk5 beschäftigt, ohne dass man spätestens nach 5 Beiträgen lesen muss, dass Uhl & Co. nebst diversen Ventilatoren eh viel besser sind und noch dazu die Hälfte vom Preis und überhaupt..........

 

[FrankH]

Ich hoffe inständig, daß dieses hochinteressante Thema nun nicht mit Bedeutungslosigkeiten zerredet wird. Bedeutungslos, weil es um einen Clone geht, kaum einer ein Shop Manual einer alten Hammond hat, keine Meßinstrumente, keine Datenblätter.
Und in meinem Falle keinen Nerv. Ich bin zwar leidenschaftlicher Hobbyschrauber (an altem vierrädrigem Geraffel), hätte aber aufgrund meiner Rot-Grün-Schwäche nicht mal Elektriker werden können :-|

Grüße
Martin

ich müsste da ergänzend noch hinzufügen...vielleicht müsste es gar am Ende nicht nur unterschiedliche Presets für alte, mittelalte und junge Orgeln geben, sondern auch Presets für alte, mittelalte und junge Hörer. Die Fähigkeit alles zu hören, ist ja mit zunehmendem Alter leider auch rückläufig...

Also z.B. ein 60iger Jahre Hammond B3 Preset für 20-Jährige und eines für 60-Jährige ?

Also wenn das überhaupt keine Erbsenzählerei sein soll, dann geht das ohne geeignete Messgeräte schon einmal gar nicht. Das eigene Gehör dürfte als viel zu subjektiv und
fehlerhaft gelten. Ist aber leider am Ende dann doch das Entscheidungskriterium...

Also auch nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen, liebe Technik-Freaks...immer mal sich selbst überprüfen, ob das Ganze noch sinnvoll ist.

Mit meinem Hang zur Satire möchte ich als kleinen Witz zum Schmunzeln kundtun...es gibt in der Raumluft garantiert mehr Dioxin-Moleküle, als z.B. Wirkstoff in homöopathischen Präparaten,
ist nur eine Frage der Empfindlichkeit der Messgeräte, die das Dioxin evtl. noch detektieren können. Trotzdem öffnet man die Fenster hin und wieder gerne für die frische Luft...und ist
dankbar dafür trotz Dioxin und anderem...ich könnte noch endlos.......

 

[GertB3]

Ach ja, hab die Röhren bei der XK5 getauscht auf NOS Siemens 12AU7 und Sovtek 12 AX7. Ist zwar eine sehr Mikrochirurgische Angelegenheit zahlt sich aber aus

 

[Helmut]

Ich habe vor 2 Monaten eine 2 manualige Uhl von einem Bekannten probieren können. Die Tastatur ist echt gut, aber soundmässig hat mich das Teil nicht überzeugt, auch dann im Anschluss im Live Einsatz eher mässig......die Gute "beisst net durch".....und die Optik ist auch nicht unbedingt meins.

jetzt muss ich doch was zur HX3 im Hammond-Faden sagen
Ich glaube Euch ja dass die XK5 ein feines Instrument ist, nur die HX3 ist das auch und der Sound jeder dieser Orgeln ist von weiss Gott wievielen Dingen abhängig, letztlich auch noch vom persönlichen Geschmack.

Die HX3 hat auch jede Menge an einstellbaren Parametern, u.a. zum Thema "beissen". Allein die Auswahl der vier Generatorabgleiche und dann natürlich wie bei der XK5 wo jedes Tonrad für sich verändert werden kann. Ich habe als Beispiel die Generatorkurve meines B3-Chops als eine von vier Generatorkurven in meiner HX3. Du darfst mir glauben mein B3-Chop klingt wie eine Hammond-Konsole klingen soll (die Orgel wurde komplett restauriert und intoniert und zwar von einem, der es noch draufhat).
Es ist im 1:1 Vergleich schon sehr schwer die Orgeln auseinanderzuhalten, am ehesten noch am V/C. Ach ja meine Orgeln beissen beide

Auch ein 1:1 Vergleich zwischen der XK5 und HX3 würde vermutlich keinen eindeutigen Sieger hervorbringen, weil zu vieles Geschmacks- oder auch Ansichtssache ist, von der Verstärkung der Instrumente ganz abgesehen.

Also langer Rede kurzer Sinn optimiert Eure Instrumente auf Eure Belange oder Geschmack und freut Euch an den tollen Instrumenten.