Tonewheel Kalibrierung bei Hammond und Clones

  • Ersteller Selbender Sing
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Irgendwie finde ich die aktuelle Debatte etwas abwegig. Dieser thread heißt "Tonewheelkalibrierung bei Hammond und Clones".

Ich habe eine Frage gestellt, wie man am besten die Lautstärken einer Hammond abnimmt und aufnimmt. Und habe darauf eine sehr gute Antwort erhalten.

Ich will dieses Experiment machen und bin mit den bisher erzielten Ergebnissen, vor allem in live Situationen sehr zufrieden. (vorher war ich es nicht).

Und das wars auch schon.

Hat irgendjemand den Eindruck, ich wolle ihn zwingen, das auch zu tun? Das habe ich nicht vor. :)
 
Nein, den Eindruck habe ich nicht. Es ist deine Entscheidung... Mehr als dir den Rat geben, dass du dir unendlich viel Arbeit machst, es wesentlich einfacher haben könntest und wahrscheinlich sogar an der falschen Stelle suchst, können wir nicht tun. Wenn du meinst, die Zeit sei in einer Samplingorgie besser aufgehoben als im Versuch, die Messergebnisse besser zu verstehen und interpretieren zu können, dann nur zu...

Ich habe eine Frage gestellt, wie man am besten die Lautstärken einer Hammond abnimmt und aufnimmt. Und habe darauf eine sehr gute Antwort erhalten.
Mir sind immer noch an verschiedenen Stellen so einige deiner Pläne nicht klar, aber das werde ich wohl auch nicht mehr verstehen. Wenn du jetzt doch nicht per Gehör abgleichen willst - wozu dann noch aufnehmen? Dann reicht es doch, die Pegel an der echten B3 zu messen. Vor allem wäre es für DEIN Vorhaben sinnvoll, nicht nur am Ausgang G-G zu messen, sondern auch am TG selbst. Denn: selbst wenn du alle Pegel kennst für jede Taste mit jedem Zugriegel, weißt du bei deiner Methode immer noch nicht, ob du zum Abgleich am TG "drehen" musst oder am Tapering. Da wirst du dich beim Abgleichen schön im Kreis drehen, wenn ein Tonewheel z.B. im 4' bei C3 zu laut ist und im 8' bei C4 zu leise...

Sei's drum: du hast es dir in den Kopf gesetzt, und es ist denke ich alles dazu gesagt... Viel Erfolg!
 
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Dann reicht es doch, die Pegel an der echten B3 zu messen.

Ja, vielleicht habe ich mich unverständlich ausgedrückt.
Also hier nochmal das ganze Prozedere.

Ich werde an der B3 eines Bekannten, der sie in seinem Studio stehen hat, eine Aufnahme machen:
Ich spiele jeden Zugriegel einmal komplett von tiefster Taste bis höchster durch, halte dabei jeden Ton etwa 2 Sekunden. (genauso die beiden Perkussions und die Basspedale)
Ich greife das Signal am G G ab, sorge dafür, dass der lauteste Pegel nicht mein Aufnahmegerät übersteuert und erhalte so eine ca 20 minütige Aufnahme aller Lautstärken.

Die lade ich diese Audioaufnahme in meinen PC in Cubase. Dort werde ich erstmal grob herausfinden, wo die Lautstärkestufen sind. (wenn die Grafik, die in diesem thread auftauchte stimmt, dann sind die Lautstärken ja nicht in Kurven sondern in Stufen - immer über mehrere Taste - organisiert). Das würde den Aufwand erheblich verringern.

Dann lege ich eine Tabelle an, in der alle Lautstärken notiert werden (bei gleichen Werten natürlich dann mit Wiederholungen). Gemessen wird mit den Bordmitteln. Es gilt immer der höchste entstehende Pegel (ohne die Attack, die ja eher durch Keyklick dominiert wird). Bei allzu hohen Pegelschwankungen müsste ich einen Mittelwert nehmen. aber damit ist ja nicht wirklich zu rechnen.

Wenn die Tabelle kompett ist, schließe ich die XK5 via "Audio in" an den PC an. Jetzt muss ich erstmal einen Mittelwert finden, wo XK5 und B3 übereinstimmen. Ich vermute, das finde ich am ehesten im mittleren Keyboardbereich bei den unteren 3 Zugriegeln. Da muss ich ein bisschen experimentieren. Ich denke, dass eher im oberen und unteren Bereich Diffezenzen zu finden sind. So war es jedenfalls auch bei dem Vergleich zwischen der Monaco Orgel und der XK5

Habe ich den Mittelwert gefunden, "messe"ich genauso wie eben beschrieben die Töne der XK5. Jetzt kann ich pro Ton sofort sehen wie groß die Differenz zum entsprechenden Ton der B3 (in der Tabelle) ist und gleiche das in der XK5 an.


wenn ein Tonewheel z.B. im 4' bei C3 zu laut ist und im 8' bei C4 zu leise...

Das ist in der XK5 gut gelöst: man kann jede Taste zu jedem Zugriegel individuell einstellen. Genauso mit der Perkussion und den Basspedalen.

Ist schon Arbeit, aber lohnt sich. (Markus Gaukel hat übrigens den gleichen Plan, bin schon gespannt, wie groß die Untersschiede sind)


im Versuch, die Messergebnisse besser zu verstehen und interpretieren zu können,

Habe ich versucht, aber keine Ergebnisse erzielt. Ich weiß auch gar nicht, ob das möglich ist. Die ganzen Daten dieser Tabellen sind die Werte der einzubauenden Widerstände. Wenn man nicht die passenden Volt- und Amperezahlen dazu hat, nützt das gar nichts.


Wenn du da eine Idee, immer her damit.
 
Das ist in der XK5 gut gelöst: man kann jede Taste zu jedem Zugriegel individuell einstellen. Genauso mit der Perkussion und den Basspedalen.
Das, was man da einstellen kann (jeder Zugriegel zu jeder Taste) ist das Tapering. Das ersetzt nicht eine ordentliche Tongenerator-Kalibrierung, zumal wenn man die Lautstärken da nur in dB-Schritten eingeben kann - das ist sehr grob.

Habe ich den Mittelwert gefunden, "messe"ich genauso wie eben beschrieben die Töne der XK5. Jetzt kann ich pro Ton sofort sehen wie groß die Differenz zum entsprechenden Ton der B3 (in der Tabelle) ist und gleiche das in der XK5 an.
Puh, wenn du meinst... Klingt nach einer recht ungenauen Messung. Direkt am TG oder G-G mit einem geeigneten Voltmeter die Pegel zu messen dürfte deutlich genauer sein.

. Die ganzen Daten dieser Tabellen sind die Werte der einzubauenden Widerstände. Wenn man nicht die passenden Volt- und Amperezahlen dazu hat, nützt das gar nichts.
Also mindestens zwei der Tabellen, die ich oben verlinkt habe, enthielten Pegelangaben in mV für jeden TG-Ausgang. Die Widerstände betreffen dann wieder das Tapering. Du beziehst dich im Thread-Titel immer wieder auf die "Tonewheel-Kalibrierung" - das ist was anderes als das Tapering! Das Tapering wird übrigens bei der XK5 wohl stimmen. Wenn etwas nicht nach deinem Geschmack ist, dann wohl eher die TG-Abstimmung. Bevor du da in den Einstellungen herumgurkst, solltest du dir vielleicht nochmal klar machen, was der Unterschied zwischen Tongeneratorkalibrierung und Tapering ist, was jeweils der Sinn ist und was du eigentlich erreichen möchtest. Danach richtet sich auch, wo und was du messen musst. Wenn du die TG-Kalibrierung messen und anpassen möchtest, ist G-G der falsche Messpunkt...
 
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Wenn du die TG-Kalibrierung messen und anpassen möchtest, ist G-G der falsche Messpunkt...

Was ist da genau der Unterschied? Also zwischen den Pegeln, die am G-G raus kommen und an dem anderen Messpunkt (wo soll der denn sein?)
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zumal wenn man die Lautstärken da nur in dB-Schritten eingeben kann - das ist sehr grob.

Das ist doch auch gar nicht so
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Also mindestens zwei der Tabellen, die ich oben verlinkt habe, enthielten Pegelangaben in mV für jeden TG-Ausgang.
Und was nützt mir mV? Ich kann in der XK5 keine Millivoltangaben eingeben. Nur dB
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Das Tapering wird übrigens bei der XK5 wohl stimmen. Wenn etwas nicht nach deinem Geschmack ist, dann wohl eher die TG-Abstimmung.

Dann erkläre doch bitte mal für alle, was der Unterschied zwischen Tapering und TG Abstimmung ist, anstatt immer nur zu sagen, dass ich das wohl nicht verstandern hätte. Das hilft ja nicht weiter.

Und auch, welche Auswirkungen das auf das Endresultat hat, wenn man das eine oder das andere verstellt.

In der XK 5 habe ich Zugriff einmal auf die wheel Lautstärke (hier kann ich die wheels unabhängig von den Zugriegeln einstellen, das müsste dann TG Abstimmung sein)
und einmal auf die footage note (hier kann ich zu jedem Zugriegel jede Taste in der Lautstärke einstellen und habe auch Zugriff auf die Perkussion-Lautstärke und die Fußpedallautstärke) das wäre dann wohl das tapering.

Beide lassen sich in 0,5db Schritten einstellen. In einem Bereich von -73 (=Stille) bis +4 dB einstellen
 
Das ist doch auch gar nicht so

Beide lassen sich in 0,5db Schritten einstellen. In einem Bereich von -73 (=Stille) bis +4 dB einstellen
Na ob jetzt in ganzen dB-Schritten oder halben macht den Kohl nicht fett. 3dB sind doppelter Pegel. 0.5dB sind immerhin 13%, also pro 0.5dB-Schritt erhöht sich der Pegel um 13%. Das ist recht grob.

Was ist da genau der Unterschied? Also zwischen den Pegeln, die am G-G raus kommen und an dem anderen Messpunkt (wo soll der denn sein?)
In dem einen Fall misst du die Pegel am Tongenerator. An G-G misst du logischerweise das Tapering der einzelnen Register gleich mit. Du weißt aber dann nicht, ob die Abweichung im Pegel von einer Taste zur nächsten am TG schon ansteht oder ob das das Resultat des Taperings ist.

Und was nützt mir mV? Ich kann in der XK5 keine Millivoltangaben eingeben. Nur dB
Man nehme eine Referenzspannung (z.B. 1mV) und nehme dann vom Verhältnis der angegebenen Spannung (z.B. 2mV) das 10fache des Zehnerlogarithmus. Im Beispiel sind 2mV bezogen auf 1mV 10*log10(2)=3.01dB. Das kann man in der Wikipedia nachschlagen und es gibt unzählige online-Tools mit denen man V in dB und umgekehrt umrechnen kann. Wie gesagt, das ist nicht unendlich schwer, man lässt es sich aber besser vor Ort mal mit konkreten Werten zeigen. Das ist in einem Forum mal eben auf die Schnelle nicht ganz so einfach.

Dann erkläre doch bitte mal für alle, was der Unterschied zwischen Tapering und TG Abstimmung ist, anstatt immer nur zu sagen, dass ich das wohl nicht verstandern hätte. Das hilft ja nicht weiter.
Wie soll ich das sagen? Die TG-Kalibrierung wirkt auf ALLE Register. d.h. wenn ich ein Tonewheel anhebe, wird dieser Teilton in ALLEN Registern lauter, die ihn verwenden. Dort wird das Feintuning betrieben. Das Tapering sagt jetzt (und zwar in recht groben Schritten), in welchen Registern bestimmte Tonewheels wie stark gedämpft werden (wie in der Bleistiftzeichung weiter oben).

Am TG gibt es auch nicht einen eizelnen Messpunkt, sondern du müsstest jedes Tonrad einzeln abgreifen und messen.

Dass du an der XK5 ALLE Lesliesimulationen und Speakersimulationen, EQs etc. ausschalten musst (also nicht nur Leslie auf Stop, sondern ganz aus) wenn du deine Messwerte am G-G abnimmst und vergleichen willst, ist dir klar, nehme ich an?
 
In dem einen Fall misst du die Pegel am Tongenerator. An G-G misst du logischerweise das Tapering der einzelnen Register gleich mit. Du weißt aber dann nicht, ob die Abweichung im Pegel von einer Taste zur nächsten am TG schon ansteht oder ob das das Resultat des Taperings ist.

Ja, das ist ja logisch. Aber ist es relevant für die Messungen die ich an der B3 dann mache oder nicht?

Ist im Endeffekt nicht ausschlaggebend, welche Lautstärke aus der Orgel austritt (auf dem Weg zum Leslie), wenn ich eine bestimmte Taste mit einem bestimmten Zugriegel drücke?

Wenn alle Lautstärken aller Tasten mit allen drawbars exact so sind, wie auf einer B3, dass ist doch alles gut. Welchen Unterschied macht es, ob diese Lautstärke am Tonewheel eingestellt wird, oder am Tapering. (also natürlich jetzt auf digitaler Ebene gedacht - an einer Hammond ist das sicherlich anders)
Das würde ja z.B. einen Unterschied machen wenn die wheels, bevor sie zum Tapering gelangen, nochmal irgendeine Form der Kompression durchlaufen würden.

(mir ist dabei bewusst, was du gesagt hast, dass, wenn ich ein tonewheel ändere, sich das auch auf anderen Zugriegeln ändert - weshalb dieses Vorgehen ja auch sinnlos ist. )

Ich kann natürlich an der XK5 gar nicht unterscheiden, ob vielleicht schon die wheel Einstellungen falsch sind. oder erst das tapering. Aber bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass das am Ende egal ist.

Dass du an der XK5 ALLE Lesliesimulationen und Speakersimulationen, EQs etc. ausschalten musst (also nicht nur Leslie auf Stop, sondern ganz aus) wenn du deine Messwerte am G-G abnimmst und vergleichen willst, ist dir klar, nehme ich an?

Selbstverständlich.
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Na ob jetzt in ganzen dB-Schritten oder halben macht den Kohl nicht fett. 3dB sind doppelter Pegel. 0.5dB sind immerhin 13%, also pro 0.5dB-Schritt erhöht sich der Pegel um 13%. Das ist recht grob.

Ja, das stimmt eigentlich, aber dann sind das keine dB Angaben, weil ich die Abstimmung bisher als sehr fein und detailliert wahrgenommen habe.
 
Das würde ja z.B. einen Unterschied machen wenn die wheels, bevor sie zum Tapering gelangen, nochmal irgendeine Form der Kompression durchlaufen würden.
Das tun sie, wenn du bei Don Leslie oben nochmal nachliest. Nennt sich Volume Stealing und ist technisch eine Änderung der Impedanz, mit der der TG belastet wird, wenn ein Teilton "mehr als einmal" erklingen soll. Hat er eigentlich sehr schön beschrieben. Das passiert "im" Tapering, gewissermaßen.

Aber so ganz vordergründig hast du recht - nur sei gewarnt, dass das Ergebnis der vielen Arbeit womöglich ernüchternder ist als du jetzt glaubst. Wenn die Abstimmung so trivial wäre, wie du annimmst, dann würden die verschiedenen Clonehersteller sich nicht seit Jahren einen harten Wettkampf liefern, wer am Ende authetischer klingt. Dann hätten alle bloss irgendwann mal "deine" Messung gemacht und wären fertig gewesen. So einfach funktioniert eine Tonewheel-Orgel im Detail aber eben nicht...

Ja, das stimmt eigentlich, aber dann sind das keine dB Angaben, weil ich die Abstimmung bisher als sehr fein und detailliert wahrgenommen habe.
0.5dB-Schritte sind per Gehör beurteilt recht feine Abstufungen. Das liegt daran, dass 3dB zwar eine Verdopplung des Pegels sind, aber erst ca. 10dB als subjektiv "doppelt so laut" empfunden werden. Das ist auch der Grund, warum ich ganz am Anfang schrieb, dass Pegelvergleiche per Gehör nicht genau genug sind.

Nochmal: ich will dich nicht davon abhalten. Es ginge nur einfacher, denke ich.
 
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So, da bin ich wieder.

Also, für mich scheint Folgendes wichtig zu sein.

Wenn man mal - rein hypothetisch - von 3 verschiedenen Szenarien ausgeht, dann hätte man (ohne dass das jetzt realistische Werte sind) z.b.folgende Möglichkeiten

1) die 4 wheels mit den Tönen c e g in der eingestrichenen Oktave und c e g c in der 2gestr.Okt. haben alle die Lautstärken 0 dB.
Die Verdrahtungen beim Tapering sorgen dafür, dass alle 7 Töne um 3dB abgesenkt werden.
Damit hätten alle Töne eine Lautstärke von -3db.
Jetzt ziehe ich die Zugriegel 8' und 4' und spiele einen Akkord c e g c in der eingestrichenen Oktave. Es erklingen alle 7 wheels, das c in der 2gestr.Oktave wird verdoppelt, es findet ein Volume Stealing statt.

2) Dasselbe Spiel, aber die wheels haben alle die Lautstärke 3dB und das Tapering senkt alle 7 Töne um 6dB ab. Damit hätten auch alle Töne eine Pegel von -3dB

3) Die wheels haben -6dB und das Tapering hebt sie um 3dB an. Resultat: -3dB
(Das geht in einer echten Hammond natürlich nicht, aber in der XK5 schon.)

Man kann sich natürlich noch beliebig viele andere Kombinationen vorstellen.

Die Frage ist: Macht das für den Klang, der am G G anliegt irgendeinen Unterschied, ob ich die Möglichkeit 1, 2 oder 3 verwende.
Und wenn, ja, aus welchem Grund?
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0.5dB-Schritte sind per Gehör beurteilt recht feine Abstufungen. Das liegt daran, dass 3dB zwar eine Verdopplung des Pegels sind, aber erst ca. 10dB als subjektiv "doppelt so laut" empfunden werden. Das ist auch der Grund, warum ich ganz am Anfang schrieb, dass Pegelvergleiche per Gehör nicht genau genug sind.

Mit genau diesen Abstufungen müssen die Programmierer bei Hammond/Suzuki ja auch klar kommen. Wenn das nicht realistisch wäre, warum hätten sie dann solche Abstufungen nehmen sollen?
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Ich kann nur soviel sagen, dass beim "vollen Brett" also bei "Full Organ", auch bei den Vintage Teilen, oben schon schön was rauspfeift, natürlich auch bei der XK5. Aber dafür gibt´s ja auf der rechten Seite bei der XK5 3 Potis für den schnellen Zugriff, "Bass-Mitten-Höhen". Geht schnell und man braucht nicht Stunden mit editieren verbringen.
Es hängt aber sicherlich auch ganz wesentlich mit den verwendeten Lautsprechern zusammen, aber hier kann ich nicht wirklich einen Beitrag leisten, da ich immer nur Leslies verwende.

Conclusio: Volles Brett ist eben volles Brett und soll auch volles Brett bleiben und der Rest wird mit 888000000 oder 800000088 bedient:D

Das mit dem Rausdrehen der Höhen macht für mich wenig Sinn. Damit ziehst du ja auch den ganzen leckkeren Geräuschen wie Keyclick und Leakage die Energie weg. Und wenn diese hohen Schmutzanteile fehlen, dann klingt eine 888000000 Registrierung aber ganz schön langweilig (eher so wie bei Ethel Smith) :).

Klar pfeifft es bei einer Full Organ ganz schön raus, aber man kann sie trotzdem spielen an einer B3.
Der Vergleich den ich gemacht habe, stammt von einem Tutorial auf dem die B3 ohne Leslie direkt aufgenommen wurde. Und wenn du die XK5 genauso einstellst (ohne Leslie und sonstige Zerre) dann hörst du einen erstaunlich großen Unterschied.
(Wenn ich es die Tage nochmal schaffe, poste ich das nochmal)
In Zahlen ausgedrückt sind die hohen Register in den Werkseinstellungen bis zu 10dB lauter eingestellt, als ich sie jetzt habe. (wobei ich immer noch nicht klären konnte, ob es sich hier tatsächlich um echte dB Angaben handelt)

Ich verwende den Ventilator 2, der ja auch schon Höhen schluckt, und trotzdem ist das zu heftig. Mit dem internen Leslie ist es noch schlimmer.
 
Das mit dem Rausdrehen der Höhen macht für mich wenig Sinn. Damit ziehst du ja auch den ganzen leckkeren Geräuschen wie Keyclick und Leakage die Energie weg. Und wenn diese hohen Schmutzanteile fehlen, dann klingt eine 888000000 Registrierung aber ganz schön langweilig (eher so wie bei Ethel Smith) :).

Ja, da hast du natürlich vollkommen recht. :great: Ich brauch die Potis ja auch nicht, ist alles Linear bei mir, darum tue ich mir schwer dein Problem zu teilen. Bei mir geht die XK5, abgesehen von ein paar kleinen Adjustierungen, out of the Box ins 122er/142er Leslie und das Teil geht sowas von amtlich ab, dass selbst meine Vintage B3 verwöhnten Ohren nicht mehr viel zum verbessern finden.
Abgesehen davon hätte ich gar nicht die technischen Mittel und auch nicht das Wissen, wie zB. Jens, mich so einem "wissenschaftlichem" Thema zu stellen.
Ich bin aber sehr gespannt wie deine Messungen und Kalibrierungen verlaufen werden. Vielleicht hast du dann ja das ultimative Tonewheelset für uns:great::great::great::great:

Gruss

GertB3
 
Hallo meine Herren,

ich will kurz was zur dB-Rechnung anmerken. Schalldruckpegel und Spannungen
werden doch mit 20*log(U1/U2) berechnet. Bei Leistung 10*log(P1/P2).?
Also so wende ich es an und ist in der Literatur nachzulesen.

Bin sehr gespannt, was bei dem Vorhaben rauskommt.

Gruss Thomas
 
Ich bin aber sehr gespannt wie deine Messungen und Kalibrierungen verlaufen werden. Vielleicht hast du dann ja das ultimative Tonewheelset für uns:great::great::great::great:

Ich hoffe es.

Möglicherweise macht Jim Alfredson das ja auch für uns alle. Keine Ahnung, wie ER das macht, aber mit seinem Tonewheelset für die CK-3 waren ja viele zufrieden.
Hoffentlich kommt er mir zuvor, dann kann ich mir den Nerv schenken. (Obwohl ich es auch ganz spannend finde. Man lernt wirklich eine Menge dabei)
 
Jetzt habe ich nochmals eine Frage. warum muss man an der XK5 eigentlich soviel verändern?
Klingt die nicht so, wie es sein soll?
Die Oberflächenprogrammierung entspricht meist der XK3.
Weiß man denn, was an der Hardware zwischen XK5 und XK3 wirklich anders ist.
Oder ist das eigentlich das Gleiche nur mit anderer Software?

Gruss Thomas
 
was "man" da ändern will ist eigentlich uninteressant - wem der Sound gefällt, der lässt ihn wie er ist.
Wenn einem Musiker der Sound zu statisch ist, dann muss dieser Musiker das ganze so einzustellen, wie es IHM gefällt.

Zur Klangerzeugung:
Bei der XK5 spricht Hammond von der MTW™ (Modeled Tone Wheels)
Bei der XK3 von einer Vase III Digital Tonewheel (diese ist auch in den "kleineren" Varianten zu finden).
Da hat wohl schon jemand seine Hausaufgaben gemacht und das Modell entsprechend verändert - sie klingt auch anders.
Ich hab das Glück relativ nahe an Stairville zu wohnen und bin dort in der Keys-Abteilung (nicht nur da) mindestens 2 x im Monat zugegen - wenn man die Gelegenheit hat, die Geräte side by side mal über Kopfhörer und mal über ein Leslie zu spielen, fällt schon auf, dass die XK5 "Lebendiger" klingt, wobei - wie weiter oben schon angemerkt - der Preisunterschied schon sehr groß ist. Ob die Hardware geändert werden musste weiß ich nicht, die Jungs lassen mich das Ding nicht aufschrauben (und Bilder hab ich keine im Netz gefunden).
Für mich persönlich klingt mein HX3 - Eigenbau noch noch näher am B3-Original - und das kann ich zu Hause im Wohnzimmer testen :)
 
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Hier sind mal ein paar Beispiele.
Bei den ersten beiden hört man am Anfang die B3, die Tony Monaco in seinem Tutorial verwendet und danach die XK-5 in Werkseinstellung. Registratur (888888888)
Die Unterschiede werden besonders bei dem Beispiel mit Chorus deutlich

Im 3. und 4. Beispiel hört man in schneller Abfolge nur die höchste Lage, diesmal erst Monaco, dann mein bisheriger Versuch, dann die Werkseinstellung.

Alles trocken, ohne Leslie oder Efx.


Nach Möglichkeit seeeeehr laut hören (so wie es dann hinterher auf der Bühne ja auch ist).
Bei Zimmerlautstärke klingen die Werkseinstellungen erstmal ansprechender als die Monacoversionen. (vermutlich ist es ja auch deswegen so, wie es ist)


https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/sets/vergleiche-zwischen-echter-b3-und-xk-5
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
 
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Die XK5 kann natürlich auch OHNE selbst generiertes Tinewheel Set gut klingen.
Einen guten Parameteransatz hat GertB3 weiter vorbe (oder wars im XK5 thread?) gegeben.
Der von Hammond runterladbare XK5 quick start guide gibt ebenfalls einen guten Einstieg in die Parameterwelt der XK5.
Wenn man die 100 Presets durchstöbert, habe ich zumindest den Eindruck, dass einige für den Einsatz in Verbindung mit Vintage Leslie oder über normale Lautsprecher optimiert sind.
So kann es schonmal übers Leslie zu dumpf und über Studiomonitore zu schrill klingen.
Eingriffsmöglichkeiten gibts genug, die Tonewheelsets (ich versuche gerade eine wundschlne C3 "nachzubilden") sind mehr oder weniger das Sahnehäubchen (für Durchgeknallte Nerds)
;-)
Wie Netstalker schrieb, die XK5 hat nen lebendigen Grundsound, anders als die VaseIII der älteren XK/SK Serie. Von daher werkelt dort sicherlich andere Hardware mit mehr DSP Power.
Vielleicht schraub ich mal auf, wenn meine Garantie abgelaufen ist.
Die HX3 klingt anders, ich mag sie in Form der Uhl X3-2 gerne in meiner lauten Bluesrock-Band. Der agressive, sehr direkte Sound macht sich da gut.

Mit anderen Clones kann ich nicht viel anfangen, das teifft nicht meinen Geschmack. Die C2D engine meines NE4D klingt auch nicht übel. Der CV ist halt nicht so gut getroffen.

Aber ich schweife ab.....
Wie gesagt, die XK5 klingt auch ohne "Kalibrierungsorgie" mit paar Parameterjustagen prima!
 
Das hat gestern nicht richtig geklappt. Hier nochmal eine bessere Variante.

Hier sind mal ein paar Beispiele.
Bei den ersten beiden hört man am Anfang die B3, die Tony Monaco in seinem Tutorial verwendet und danach die XK-5 in Werkseinstellung. Registratur (888888888)
Die Unterschiede werden besonders bei dem Beispiel mit Chorus deutlich


Nach Möglichkeit seeeeehr laut hören (so wie es dann hinterher auf der Bühne ja auch ist).
Bei Zimmerlautstärke klingen die Werkseinstellungen erstmal ansprechender als die Monacoversionen. (vermutlich ist es ja auch deswegen so, wie es ist)

Das 4. Beispiel zuerst, weil man es hier am deutlichsten hört.
Der erste Schnipsel ist die B3, der 2., meine XK5 Kalibrierungsversion und dritte die Werkseinstellung

https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/b3-vs-xk-5-own-vs-werks-short

Ohne Chorus (Beispiel 3)
https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/b3-vs-xk-5-own-vs-werks

Und hier die beiden längeren Beispiele (nur Monacos B3 und die Werkseinstellung der XK5)

https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/b3-vs-xk-5-werkseinstellung-no
https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/b3-vs-xk-5-werkseinstellung-w
 
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Jetzt habe ich nochmals eine Frage. warum muss man an der XK5 eigentlich soviel verändern?
Klingt die nicht so, wie es sein soll?

Das habe ich mich auch schon oft gefragt.

Ich habe vor etwa einem Jahr an einer intensiven Diskussion hier auf dem Forum zum Thema workstations und Synthies teilgenommen und vollmundig die These vertreten, dass die japanischen Geräte sich überwiegend an die Klientel der Homerecorder richten. Die Gruppe der professionenellen Bühnenmusiker sei für solche gewinnoptimierten Firmen einfach zu klein.

Daraus leitete ich dann die Theorie ab, dass man mit diesen Geräten folglich auch keinen wirklich guten Bühnensound erzeugen könne. (Weshalb ich schon vor Jahren zu Nord Lead und Nord Stage gewechselt bin.)

Damit habe ich mir eine Menge Unmut eingehandelt.
Zu Recht, wie ich dann etwas später feststellen musste.

Aus reiner Neugier, ob die anderen nicht doch alle recht haben, habe ich mich mit den Restgeräten, die ich noch im Keller hatte, in meinen Probenraum begeben.
Dort alles aufgebaut (auch die Nördlinge) und habe typische Sounds wie Brass, Stings aber auch eine einfache Sägezahnwellenform miteinander verglichen.
Um eine gute Ausgangsbasis zu haben, habe ich sämtliche EQs, Filter, Efx , aber auch übereinandergelegt Samples ausgeschaltet.

Ich musste feststellen, dass (unter diesen Bedingungen) mein alter Yamaha EX5 in Sachen Brass und Stings sehr nahe an den Nordsamples dran war. Selbst der steinzeitmäige JV80 hatte einen astreinen Sägezahn.
Bei den Filtern, Efx und EQs haperte es natürlich aber das musste ich dann wohl dem Alter zuschreiben.

Der Fehler an den Sounds lag einfach an zu vielen Höhen und Tiefbässen, die die Firmen in den Werkseinstellung eingegeben hatten (und auch manchmal an sinnfreiem Layering), und nicht, wie ich dachte, an den Samples.
Wenn ich mir heute nochmal eine workstation kaufen sollte, wüsste ich sehr genau, wie ich vorgehen muss, um geile knackige Bühnensounds herzustellen. (Die EQs, Efx, Samples und Filter sind heute vermutlich auch besser geworden.)


Doch zurück zur XK5 Problematik.

Ich hatte neulich auf einer langen Autofahrt ein Gespräch mit einem Girarristen, der das Problem auch kennt, nämlich von digitalen Verstärkern. Und er prägte das Wort, was mir immer schon fehlte: "Loudness-Knopf-Effekt"

Aus meiner Jugend kenne ich noch diese ganzen Hifiverstärker für zu Hause. Und irgendwann hatten sie alle eine Loudness Knopf, der dafür sorgt, dass die Höhen und Bässe angehoben werden. Da unsere Ohren im unteren Lautstärkebereich diese Frequenzen nicht so deutlich hören, sollte man bei leiser Lautstärke diesen magischen Knopf drücken.
Und es klang dann ja auch wirklich sofort schicker. (Leider vergaß man natürlich gerne, den Loudnessknopf auf der "Party ohne Eltern" wieder auszumachen, was zu ätzenden Sounds führte.)


Ich glaube, dass die Japaner genau das mit ihren Synthies, workstations und eben auch den Orgeln so machen. Sie aktivieren einen Dauer-Loudness-Knopf-Effekt, um bei leisen Lautstärken einen optimalen Sound zu erzeugen.

Wenn man kurz darüber nachdenkt, wie die meisten potentiellen Käufer den Sound eines neuen Gerätes bewerten und bei welcher Gelegenheit sie ihr Gerät dann überwiegend benutzen, macht das ja auch alles Sinn. (ich sage nur: Kopfhörer im Laden, Youtube-Videos bei Zimmerlautstärke, Homerrecording und Wohnzimmersessions)

Was ich nur NICHT verstehe: warum spendieren sie den Live Musikern nicht einfach Setups, die dann wiederum bei großer Lautstärke auf der Bühne funktionieren??? Das macht mich dann auch wieder stutzig, ob meine Theorie stimmen kann......
 
Dass unterschiedliche Hersteller unterschiedliche Soundtendenzen haben und dass Werkspresets häufig eher auf Showroom getrimmt sind als auf den Liveeinsatz, das stimmt. Dass Japaner eher etwas "glänzender" statt "wärmer" abstimmen, mag auch so sein - wobei z.B. Korg, Roland und Yamaha zwar alle aus Japan sind, aber doch recht unterschiedliche "Werksklangfarben" besitzen.

Die Firmen wären aber schön blöd, wenn sie ihre Kisten NUR auf Vorführeffekt trimmen würden. Das spricht sich schnell rum, und dann verkaufen die auch nichts mehr - Youtube-Videos hin oder her.

Wenn die Anlage live oder zuhause hochwertig ist, kann man auch mit Werkspresets was anfangen. Der Kronos wird z.B. auch für seine "Plastikmäßigen" Werkssounds viel gescholten. Ich kann dem nicht zustimmen - über Kopfhörer zuhause klingt das Ding sauber und fügt sich in die Proberaummitschnitte gut ein. Über Fohhn in dem einen Proberaum klang das Ding auch mit Werkspresets 1a im Bandkontext, in einem anderen über eine DAVE auch. Live spiele ich regelmäßig über K&F, da ist auch alles tutti, und ich bin trotz 90% Werkssound-Einsatz schon etliche Male auf den super ausgewogenen Klang angesprochen worden.
In einem (anderen) Proberaum allerdings ist es immer wieder problematisch: da klingen Vocals und Gitarren etc. Super, aber ich kurbel wie wild am EQ, damit das Piano nicht nach Blechgießkanne klingt. Dafür sind dann alle anderen Sounds zum Teufel. Das Problem hatte ich allerdings nicht nur mit dem Kronos in diesem Raum, sondern auch mit Yamaha, Kurzweil und Roland. Nur mit Nord nicht, aber dafür blieb da der etwas blechige Grundklang (vor 10 Jahren, NE 1) auch auf besseren Anlagen bestehen - der klang halt überall nach Nord (was zu der Zeit in meinen Ohren kein Kompliment war).

Wenn du weiter oben von 10dB(!!) Abweichung zwischen B3 und XK5 sprichst, dann stimmt entweder was mit der Abhöranlage vorne und hinten nicht, oder die B3 hat absolut "tote" Caps, oder dein Gehör spielt dir einen Streich (hast du dich als Berufsmusiker mal auf eine C5-Senke untersuchen lassen?). Selbst wenn Hammond ein "Showroom"-Klangideal umsetzt in der XK5, werden das nie und nimmer 10dB sein. 2-3dB allerhöchstens, und das würde mich schon wundern. Da du bis jetzt der einzige bist, der so krasse Unterschiede angibt, würde ich mal davon ausgehen, dass nicht die XK5 generell das Problem ist...
Vielleicht klirrt bei dir auch bei hohen Pegeln einfach ein Hochtöner bei bestimmten Frequenzen?
 
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... oder die B3 hat absolut "tote" Caps,
Das war mein erster Gedanke als ich die Soundbeispiele gehört habe.
Oder bei der XK-5 sind irgendwo die Höhen angehoben.


mojoh
 
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