Tonhöhe beim gemeinsamen Singen

von Fisch mit Klavier, 15.09.19.

  1. MS-SPO

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    Erstellt: 16.09.19   #21
    Tja, die Diskussion pendelt um verschiedene Aspekte. Hier ein bischen Objektivierung:

    [​IMG]

    Das macht augenfällig die Zuordnung von:

    • Frequenzen (Hz)
    • Tönen/Noten (c1 im Bild usw.)
    • klassischen Stimmeinteilungen (Sopran ...)
    • Skalen (Grundton bzw. Tonart)

    S.a. "Stimmlage" auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmlage


    Was mir etwas strittig scheint, ist die Einordnung "wie singt diese Gemeinschaft"? Das lässt sich beispielsweise konkret so ermitteln:
    • zum Ereignis alle oder vorher einige Sänger (w/m) auswählen
    • sie singen lassen
    • Gesang der Klaviatur (Noten, Frequenzen) per Versuch zuordnen
    • tonweise ermitteln: typische Noten, Wohlfühlnoten, Wohlfühlbereiche, kritische Töne oben wie unten

    Wenn man gut vorbereitet ist, hat man für das Ereignis die Stücke dann auch in ein paar Tonarten transponiert vorliegen ;)
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.09.19, Datum Originalbeitrag: 16.09.19 ---
    S.a. Natanin's Anleitung:

     
  2. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.19   #22
    Das artet in eine Chorprobe aus, die man mit den Gästen auf dem Fest durchführen müsste.
    So etwas dürfte in den meisten Fällen aber eher der totale Stimmungskiller sein, würde ich also vermeiden, schon gar bei einem Liedgut, das als "Gassenhauer" durchgeht.
    Ich würde auch keine höheren Ansprüche an die "Qualität" solcher Einlagen stellen. Sollte die Mehrzahl der Anwesenden Sing- und/oder Chorerfahrung haben, dann wäre das sicher anders. Diese würden eine kleine Probe sicher akzeptieren, diese bei Gassenhauern allerdings eher nicht brauchen.

    Es geht dabei also mehr um die Stimmung, die Geste, ein bzw. einige Ständchen zu bringen und um die Geselligkeit.
    Der Ansatz der "Animateure", von der eigenen Stimme auszugehen und eine Lage zu wählen, die für sie selber bequem und frei von Anstrengung ist, ist nach wie vor der beste.

    Man darf bei völlig Ungeübten und im Singen unerfahrenen Menschen pauschal von einem recht kleinen Tonumfang ausgehen, vielleicht einer Oktave, bei der sowohl in der Höhe darüber als auch in der Tiefe darunter wenig möglich ist und es nicht mehr klingt. Quasi die Mittellage eines Mezzosoprans bei Frauen und der Mittellage eines Baritons bei Sängern. Einzelne Töne in den weniger bequemen Randbereiche sind dabei unproblematisch, es darf nur nicht dauerhaft sehr hoch bzw. sehr tief sein.
    Aber darauf nehmen die gängigen "Gassenhauer" und einfachere Schlager ohnehin Rücksicht, sind sie doch von vorne herein als Mitsingstücke für die Allgemeinheit gedacht. Wenn es für die Leute unbequem ist, werden sie sich schon melden. Zur Vorbereitung ist es insofern durchaus sinnvoll, die Stücke auch z.B. einen Ton höher oder tiefer drauf zu haben um ggf. eine etwas bessere Lage anbieten zu können.

    Aber wie gesagt, im Endeffekt zählt die Stimmung und die Geselligkeit, sendefähig oder CD-reif sind solche Aktionen praktisch nie, und sie müssen es auch nicht sein.
     
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  3. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.19   #23
    Deswegen an mehreren Stellen meiner Beiträge die Signalworte wie "Stichprobe", "vorab", "Vorbereitung" usw. Wäre ja auch eine Frage, wie man es, sogar auch im Wortsinne, stimmungsbildend aufzieht ...

    Mein Schätzwert war "nahe 1 Ton":
    ;)

    Dann dem TO noch viel Erfolg, Michael
     
  4. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.19   #24
    ich bin gerade im Geiste die Wanderlieder duchgegangen, die ich vor gefühlt 1000 Jahren beim Wanderverein meiner Eltern auf Hüttenabenden u.Ä. gespielt habe. Gefühlt 80% davon standen in F, der Rest in G oder C. Ein einziges in A und ich kann mich an überhaupt keines erinnern, das in D gestanden wäre (und die Tonarten waren durchaus fürs Singen Ungeübter optimiert) ...
     
  5. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.19   #25
    Da wär ich aber vorsichtig - gerade bei Wanderliedern könnte die Wahl der Tonart etwas damit zu tun (gehabt) haben, welche Mundharmonikas zur Verfügung stehen bzw. standen, weniger damit, was gut bzw. leicht zu singen ist oder war (vielleicht weiss @Lisa2 da mehr?).
     
  6. Lisa2

    Lisa2 Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.19   #26
    Hallo zusammen
    Mundharmonika-Tonarten gibt und gab es eine ganze Menge. Die Frage ist dann tatsächlich, welche Instrumente in so einer Gruppe zur Verfügung standen.

    Für die Begleitung des Gemeindegesangs (Orgelspiel in der Kirche) hat man mir als Leitfaden ans Herz gelegt: Der "Volkston" geht bis zum d''. Alles was höher geht, sollte man meiden.
    Auf Tonarten übersetzt bedeutet das: Sieh Dir den Tonraum der Melodien an und bestimme individuell, ob der zum "Volkston" passt. Wenn nicht, wird transponiert.

    F-Dur und auch E-Dur passt immer dann gut, wenn die Melodie nicht über die 6. Stufe steigt. Beispiel "Auf du junger Wandersmann". In C-Dur singt sich das für hellere Stimmen unangenehm, weil die Melodie vom Grundton zur tiefen 5 hinunter schwingt. Bei C-Dur wäre das g. Bei F-Dur ist das dagegen c'.
    Das kann man noch weit differenzierter ausführen und die Vorteile verschiedener Tonarten begründen. Ich habe verschiedene Liederbücher, in denen D-Dur und E-Dur auffallend häufig anzutreffende Tonarten sind. In anderen Büchern sieht das wieder anders aus. Das hängt immer von der Zielgruppe ab, die mit der Notensammlung angesprochen werden soll.
    F-Dur ist für mich als Gitarrentonart schrecklich. Im Musikunterricht mit Kindern ist es dagegen eine der besonders häufig genutzten Tonarten, sofern die Melodie die 7. Stufe nicht übersteigt (e muss da machbar sein). Dann spiele ich allerdings Klavier, Stabspiele, Blockflöte, Okarina. Auf der Mundharmonika spiele ich F-Dur dagegen weniger. Grund .... weites und ganz anderes Thema ...

    Also Grundregel für die Geburtstagsfeier:
    "Volkston" beachten und jede Melodie separat prüfen, wie sie dazu passt.

    Gruß
    Lisa
     
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  7. Fisch mit Klavier

    Fisch mit Klavier Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.19   #27
    Ganz, ganz vielen lieben Dank für all Eure Antworten und die guten Wünsche für uns, die wir zwar vielleicht nicht völlig laienhaft an das Ganze herangehen, aber auch nicht die ganz großen Musiktheoretiker unter der Sonne sind :-) Ganz genau, alles entscheidend ist das muntere Mitsingen, Proben oder Ähnliches sind daher eher nicht das Richtige. Vielen Dank auch noch für die Hinweise zum Volkston. Immer wieder gerne erinnern wir uns im Übrigen an das damalige Geburtstagslied, das wir mit einiger Akribie vorbereitet hatten, bei dem wir aber von der geballten Stimmgewalt der Gäste zu einem 100. Geburtstag in Grund und Boden gesungen wurden. Da jetzt weniger Gäste da sind, werden wir das Ganze stärker tragen müssen, weshalb ich auch den Post erstellt hatte. In diesem Sinne: Herzlichen Dank noch mal für den ausführlichen Input - wir werden versuchen, möglichst überzeugend rüberzukommen, damit die anderen mitmachen :-)
     
  8. Frank-vt

    Frank-vt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.19   #28
    Man kann natürlich auch eine Wissenschaft daraus machen, ich frage mich nur dann nach dem Sinn und Aufwand für eine kleine Feier :D
    Ich gehe jetzt davon aus, das die Protagonisten vorher zum. etwas proben und schreibe mal, wie wir das machen:
    Wenn wir einen neuen Titel ins Programm nehmen wollen, wird geschaut, ob der mit unseren Voraussetzungen spiel- und darstellbar ist. Dann ändere ich die Tonart im Regelfall auf G- oder C-Dur, auch um möglichst wenig Barre dabei zu haben. Danach wird probiert und die Tonhöhe per Capo geändert bis es für die Sängerin und/oder mich passt (meist 1. + 2., seltener 3. Bund). Fertig. Ist sicher etwas von der Tagesform abhängig, aber der Capo ist schnell verschoben ;).
    Da hier noch ein Klavier dabei ist, muss dieses sich einfach an die Tonart anpassen, was für einen halbwegs passablen Spieler kein Problem sein sollte.
    Wenn die Initiatoren nicht gerade irgendwelche extreme Tonlagen haben, sollte die
    Tonhöhe auch weitesgehend für potentielle Mitsin
     
  9. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.09.19   #29
    Gotthilf!
    An den hab ich auch gedacht, hab mich aber nicht getraut den Namen zu nennen :whistle:
     
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  10. vokarin

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    Erstellt: 16.09.19   #30
    hey,
    bei d dur ist der höchste ton ein kurzes h (nach home). home ist ein a, das geht für ungeübte sänger ganz gut...
    erster beiden töne ton sind übrigens fis und d, manchmal ja gut, die kurz im ohr zu haben für den einsatz in der richtigen höhe beim rudelsingen ;-), das ist für alle ein bequemer beginn ton...

    bei g dur ist der höchste ein e nach dem home auf d..., das ist für die meisten menschen eh zu hoch, aber nach unten oktaviert zu tief...,
    bei zu hoch und zu tief kann man nicht ausgelassen mitsingen...

    D geht aus meiner sicht also prima...

    C ist auch gut, wenn du viele männer hast,ggf. sogar besser

    dann sind die Akkorde
    C F C
    C G7
    C F C
    C G7 C

    und die ersten töne e c

    herzlichen gruss
    karin
    --- Beiträge zusammengefasst, 16.09.19, Datum Originalbeitrag: 16.09.19 ---
    A7 D
    Comin' for to carry me home.

    D A7 D
    Comin' for to carry me home.

    und bei der letzten Zeile fehlt das D
    am Anfang.
    Gutes Gelingen und viel Spaß

    Karin
     
  11. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.09.19   #31
    im Allgemeinen vielleicht schon - in meinem speziellen Fall nicht, da waren die Tonarten wirklich danach ausgesucht, was vernünftig singbar war. Begleitinstrumente waren Akkordeon + Gitarre. Der Mundharmonika-Spieler, der manchmal dabei war, war tonartenmäßig gut ausgestattet und nicht der begrenzende Faktor.
     
  12. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.09.19   #32
    Anfänger haben eine begrenzte Range von etwas mehr als einer Oktave und z.B. Männer können in zwischen großem A und kleinem h einigermaßen komfortable singen, ungeübte Frauen ca eine Oktave nach oben versetzt. Je nachdem wie die Gesangslinie verläuft, muß die Tonart gewählt werden, dass die Melodie in diesen Bereich kommt.
    Bei Swing Low fühlen sich bestimmt mehr Leute in D Dur wohl als in G Dur. Die Gesangsline geht in D-Dur bis zum h rauf und zum A runter. Das ist schön zentriert im "Nichtschwimmer-Bereich". In G-dur wäre es d bis e', das ist eher was für geübte Sänger (da kann man auf dem e' schön ballern). Hängt aber vom Song ab. Für "Stille Nacht, heilige Nacht" wären A-Dur oder G-Dur besser, in D-Dur wären Anfänger total überfordert.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.09.19, Datum Originalbeitrag: 17.09.19 ---
    Vor allem fehlt das A7 auf home ... ;)
     
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  13. FerdinandK

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    Erstellt: 17.09.19   #33
    Regel Nummer eins: Singen ist vorwiegend eine Tätigkeit und keine Wissenschaft.
    Regel Nummer zwei: Wenn es zur Wissenschaft tendiert, tritt Regel Nummer eins in Kraft.

    Aus meiner Erfahrung singt Mann locker (klingend) die "linke Hand" Oktave (am Klavier), aber auch wenn es sein muss grunzend eine Oktave tiefer.
    Frau (chorunerfahren) gesetzteren Alters singt (klingend) eine Terz bis Quinte darüber.
    Generation "Supertalent" singt ohnehin alles in jeder Lage perfekt oder gar nicht wegen der Blamage (Alkohol hilft enthemmend). Die Jungens müssen da mit ob sie wollen oder nicht, wegen der Coolness, der triebnotwendigen Sensibilität und der marktaktuellen Künstlerdarstellung.

    Wenn "sie" mitsingen wollen (warum auch immer), dann finden "sie" einen Weg das auch zu tun. Wenn "sie" nicht wollen, dann hilft auch die "perfekte Lage" nix.
     
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  14. Swingaling

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    Erstellt: 17.09.19   #34
    Meiner Erfahrung nach wirkt es vor allem ungeheuer enthemmend, wenn man mit ganz einfachen Sachen anfängt und möglichst viele mitsingen - ruhig auch solche, die es eigentlich gar nicht können, aber relativ schmerzbefreit sind. Sonst stehen sich die meisten sowohl mit ihrem Selbstanspruch als auch mit ihren diversen Über-Ichs im Hinterkopf (Eltern, Lehrer, Ex-Schulchorleiter) selbst im Weg. Wie es dann klingt, ist absolut sekundär. Die meisten Geburtstags-Happy-Birthday-Ständchen in Großraumbüros sind auch krumm und schief gesungen, vor allem den Sprung nach oben vor der Nennung des Geburtstagskindes schaffen die meisten ungeübt nicht unfallfrei. Spaß macht es trotzdem und ist eine nette Aufmerksamkeit für das Geburtstagskind.

    Die schönste Feier eines runden Geburtstags, die ich je erlebt habe, war übrigens mit einem Gruppen-Salsakurs. Da waren welche dabei, die konnten "ganz gut" tanzen, manche nur "so lala" und manche gar nicht. Und es wurde durchgewechselt wie beim Squaredance, also nix mit festen Paarbildungen. Am Ende hatten alle mindestens 2 Stunden Salsa getanzt.
     
  15. drowo

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    Erstellt: 17.09.19   #35
    Um nochmal konkret auf den Eingangspost einzugehen: die Bestimmung der anfängerfreundlichstes Tonart gelingt nicht pauschal, sondern muß für jeden Song einzeln beantwortet werden. Poste doch mal die Songliste, dann kann man die jeweils passende Tonart empfehlen.
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.09.19, Datum Originalbeitrag: 17.09.19 ---
    Also Rueda (Salsa in der Runde)?
     
  16. dubbel

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    Erstellt: 17.09.19   #36
    Genau das haben doch die Antworten #3, #4 und #8 ausführlich erklärt.
     
  17. Swingaling

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    Erstellt: 17.09.19   #37
    Weiß nicht, das hatte keinen Namen - oder wir haben ihn nicht erfahren ;-) Hat aber Spaß gemacht...
     
  18. Fisch mit Klavier

    Fisch mit Klavier Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.09.19   #38
    Vielen Dank für die vielen entspannenden und Mut machenden Tipps :-) Insbesondere den Gedanken, dass man sich mit überhöhten Ansprüchen oft selbst im Weg steht und dann auch andere nicht mitziehen kann, finde ich sehr hilfreich; genauso habe ich es auch schon oft erlebt - bis dahin, dass man aus lauter Angst, sich zu blamieren, lieber gar nichts veranstaltet. Vielen Dank auch noch für den Tipp, mit etwas Einfachem anzufangen, auch das werden wir auf jeden Fall beachten. Herzlichen Dank noch mal an alle!
     
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