Tonleiter und Tonart verstehen

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Lisa1996
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Hallo Leute
Danke schonmal für die Antworten!!!

Meine Zwei Fragen sind.
Fängt ein Lied was zb in der Tonleiter CMaj ist immer mit dem Cmaj Akkord an?

Kann man auch verschiedene Tonleitern mischen oder wird sowas nicht oft gemacht?

Gruß
 
Eigenschaft
 
Nur eine kleine Berichtigung der Ausdrucksweise (soll nicht pingelig sein, aber es dient der
Klarheit).

Ein Lied ist nicht in der Tonleiter C-Maj, sondern ein Lied ist/steht in einer gewissen Ton-ART. Zum Beispiel C-Dur.
Tonart und Tonleiter sind nicht dasselbe !

Ein Tonart ist "mehr" als eine Tonleiter. Eine Tonart bezeichnet ein harmonisches Gesamtsystem mit seinen Stufenakkorden und kadenziellen Wendungen.
Die Basis und der Ausgangspunkt jeder Tonart ist allerdings eine Tonleiter, wie zum Beispiel C-Maj = C-Dur.
Fängt ein Lied was zb in der Tonleiter CMaj ist immer mit dem Cmaj Akkord an?

Nein.

Kann man auch verschiedene Tonleitern mischen oder wird sowas nicht oft gemacht?

Die Antwort ist stark davon abhängig, ob Du den Begriff Tonleiter auf den gesamten Song beziehst, oder auf einzelne Akkorde (Chord-Scales).

Man kann natürlich Lieder schreiben, und es gibt auch genügend davon, die mit einer Tonleiter auskommen. Aber in der Regel wird so etwas doch recht bald langweilig.
Man bricht daher aus dem Schema aus, und verwendet auch entweder andere Tonleitern, oder gleich andere Tonarten.

LG
Thomas
 
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Das klingt wirklich kompliziert..
Verstehe den Unterschied zwischen Tonart und Tonleiter nicht.
 
Eine Tonleiter ist erstmal nur eine Tonleiter: Die vertikale Anordnung von Tönen, bezogen auf einen bestimmten Grundton, innerhalb einer Oktave.
Da die meisten Tonleitern aus 7 Tönen bestehen, es jedoch 12 Töne innerhalb einer Oktave gibt, liegt es auf der Hand, daß es recht viele verschiedene Tonleitern geben muß … und gibt (Ionisch, Mixolydisch, Dorisch, Lydisch, … MM7, HM5, …).
Jede Tonleiter wird definiert durch eine spezifische Abfolge der vorkommenden Ganzton- und Halbtonschritte.

Tonart ist viel mehr: Das ist das Gesamtsystem, bezogen auf einen gewissen Grundon, um den herum alles kreist.
Da gibt es bestimmte Akkorde, die zusammen gehören und gewissermaßen eine Familie bilden (Tonart).
Stichwort: Stufenakkorde einer Tonleiter.
Dann gibt es bestimmte Akkordfolgen, die die Tonart etablieren und festigen (Kadenzen).

Wenn ein Stück - beispielsweise - in der Tonart D-Moll ist, dann heißt das, daß

- D der Grundton des Stückes ist
- die wichtigsten vorkommenden Akkorde die Stufenakkorde der D-Moll-Tonleiter sind. Aber Achtung: Wie gesagt wird aus diesem Scheme recht oft ausgebrochen … dennoch soll und ist die Tonart stets klar erkennbar.


Thomas
 
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Eine Tonleiter definiert die Struktur von Tönen innerhalb einer Oktave (Anzahl, Abstände).
Den Rahmen bildet die Oktave, sie kennzeichnet das Intervall der Frequenzverdopplung: kleines c ca 128 Hz, eingestrichenes c ca. 256 Hz, zweigestrichenes c ca 512 Hz usw.
Töne im Abstand einer Oktave werden von unserem Gehör als gleicher Ton wahrgenommen, nur höher oder tiefer.

Diese Struktur von Tönen innerhalb einer Oktav kann eine unterschiedliche Anzahl betreffen.
Sehr bekannt sind die 5 Töne der Moll Pentatonik (Blues, Rock) C Eb F G Bb C (c es f g b c)
Oder die 7 Töne der Durtonleiter C D E F G A B C (c d f g a h c)
Und die 7 Töne der natürlichen Molltonleiter A B C D F G A (a h c d e f g a)
Der jeweils letzte Ton ist der gleiche wie der erste, aber in der nächsten Oktave. Er zeigt den Abschluss wie die Wiederholbarkeit der Tonleiter, gehört aber nicht zur Definition.

Wie man an den Beispielen sieht, werden mit einer Tonleiter die Anzahl der Töne und auch die Abstände dieser Töne zueinander definiert.
Die Struktur macht den speziellen Klang jeder Tonleiter aus.

Eine Tonart deklariert einen musikalischen Abschnitt über den Grundtonbezug und den harmonischen Zusammenhang der Töne (Motive, Melodien, Akkorde).

Eine Tonart kann sowohl Teile verschiedener Tonleitern (z.B. chromatische Tonleiter, Akkordskalen, Pentatoniken) umfassen wie auch Akkorde.
Außerdem können einzelne Töne, Tonleiterfragmente und Akkorde im musikalischen Abschnitt einer Tonart vorhanden sein, die selbst gar nicht zu den jeweiligen Tonleitern bzw. Akkordskalen und damit zur Tonart gehören.

Ein Tip, was Du fragst gehört zur allgemeinen Musiklehre, da liest man sich am besten systematisch ein.
Wenn es dir um klassische Musik geht informiert z.B. Erich Wolf, Die Musikausbildung Bd. 1, Allgemeine Musiklehre
Außerhalb der Klassik gibt es z.B. Mike Schoenmehl, Jazz und Pop Musiklehre oder das Büchlein, mit dem ich angefangen habe: Sigi Busch, Jazz und Pop Musiklehre (öff. Bücherei und gebraucht erhältlich).

Gruß Claus
 
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Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber ich finde den Kochvergleich recht treffend:

-) Es gibt eine recht überschaubare Menge an "Grundzutaten", die sich in nahezu unendlicher Weise kombinieren lassen. Im Falle der Musik 7 Stammtöne + Versetzungszeichen bzw 12 chromatische Töne, im Bezug aufs Kochen möge jeder an eine halbwegs normal ausgestattete Küche denken.

-) Es gibt einige sehr gängige Konventionen, z.B., dass man süß und salzig normalerweise nicht mischt, dass man meist mehr als 3 aber weniger als 10 Zutaten verwendet und die meisten würden vermutlich damit einverstanden sein, dass Walnuss-Knoblauch als Grundbasis ein ziemlich exotischer Ansatz wäre. Daraus ergeben sich sehr gängige, viel verwendete Konventionen ("Tonleitern"), z.B. dass verdammt viele "Kochtonleitern" (ich will bewusst nicht "Rezepte" schreiben, ein Rezept ist eine +- exakte Anleitung, es geht in dem Vergleich um mehr und weniger gängige Konventionen) mit dem Anrösten von Zwiebeln oder dem Erhitzen von gesalzenem Wasser anfangen. Was aber natürlich nicht bedeutet, dass das die einzig gangbaren Wege sind. Es sind nur die simpelsten und haben sich bewährt, man weiß, dass damit ganz gut etwas brauchbares herauskommt. Aber auch, dass es wie @turko schon geschrieben hat recht schnell eintönig wird, wenn man sich stets strikt an das meistbenutzte simple Schema F hält.


-) Eine Tonart ist dann das fertige Gericht mit allen Eindrücken, die es im Mund verursacht. Tonartwechsel das pendeln zwischen Beilage und Hauptgericht bzw. die Abfolge mehrerer Gerichte und was @Claus in seinem vorletzten Absatz gemeint hat
können einzelne Töne, Tonleiterfragmente und Akkorde im musikalischen Abschnitt einer Tonart vorhanden sein, die selbst gar nicht zu den jeweiligen Tonleitern bzw. Akkordskalen und damit zur Tonart gehören.
ist z.B. der Zucker in einem sonst sauren Salatdressing.


Es gibt auch genug Umstände die zeigen, dass man noch so viele Regeln aufstellen kann was man womit kombinieren soll und womit nicht, und man kann auch noch soviel "analysieren", was gängige Konventionen sind, trotzdem wird irgendwer vielleicht einen Weg finden, Chilischoten, Schokolade und Fisch so zu kombinieren, dass daraus ein kreatives "funktionierendes" Gericht wird. Je exotischer es wird, umso polarisierender wird es natürlich. Wenn die Chili-Schoko-Fisch-Eintopfs-Torte für so manchen Gourmet die kreativste Schöpfung seit der Jahrtausendwende ist, wird sie für viele andere Kenner trotzdem einfach nicht zusagen und Otto-Normal-Hobbykoch wird sich vermutlich sowieso an den Kopf greifen und weiter seine Kartoffelpüree mit Schweinemedaillons nach dem Standardschema herstellen - und mal ein anderes Gewürz ausprobieren wenn es ihm zu eintönig wird.

Was ihn aber nicht daran hindert, sich in einem Restaurant von Leuten, die das professionell betreiben was-weiß-ich kochen zu lassen weil er es eben einfach mag (das wäre dann der Konzertbesuch :D) und was er da jetzt ganz genau isst bzw. wie es genau hergestellt wurde interessiert ihn vermutlich eher rudimentär- genauso wie er z.B. ein Riesenfan von Progressive Metal sein kann obwohl er weder weiß, was ein Tonart- noch was ein Taktwechsel ist. Muss er ja auch nicht, es reicht, dass er den "Geschmack" mag, den sie im Ohr verursachen.

Grüße
 
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Ich fürchte, mir fällt es schwerer deine Vergleiche zu kapieren als seinerzeit die Harmonielehre. :D

dass man süß und salzig normalerweise nicht mischt,
Was? Darauf basiert doch die komplette "MacDonalds-Küche". Aber auch sowas wie Currywurst. Und es gibt gesalzene Nüsse mit Zuckerkruste (angeblich Honig). Schokolade mit Salzbrezelstücken darin und bestimmt noch zig andere Sachen.
 
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Aber auch sowas wie Currywurst. Und es gibt gesalzene Nüsse mit Zuckerkruste (angeblich Honig). Schokolade mit Salzbrezelstücken darin und bestimmt noch zig andere Sachen.
Eben. Es gibt auch Tonleitern mit einer kleinen Sekunde oder nicht reinen Quarten/Quinten, Synkopen, Blue Notes, Zwölftonmusik ...

Genau dafür sollte der Vergleich ja da sein, wenn man offenbar mit Grundbegriffen so seine Probleme hat, dann hilft eventuell eine Umschreibung mit Begriffen, mit denen man ziemlich sicher etwas anfangen kann. Das ist inhaltlich natürlich wesentlich ungenauer als die Beiträge von Claus und Turko und auch ganz sicher nicht dafür geeignet, darauf weiter aufzubauen, aber um eine grobe Idee von dem, wonach man da eigentlich fragt zu bekommen hilft es vielleicht ein bisschen - weil je nach Vorwissen der TO kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie die vorherigen Beiträge, die zweifelsohne die Eingangsfrage so weit im Forenkontext möglich erschöpfend beantworten liest und trotzdem nur Bahnhof versteht.
Das wird durch meinen Beitrag auch nicht besser, aber es geht ja auch mehr darum aufzuzeigen, wie groß dieser Bahnhof ist^^

Grüße
 
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Das ist sooooooo ein weites und komplilziertes Feld für "Anfänger". Ich bin da auch oft verwirrt. Ich kenne mich ein kleines bißchen aus (bin da aber auch eher Anfänger), allerdings verwirren mich solche Antworten hier auch bzw ich raff weniger als vorher. Nicht falsch verstehen: Aber für solche Theorie-Honks wie mich z.b. sind die Fachbegriffe und Ausführungen hier verwirrend. Obwohl sie vermutlich stimmen und für Fachleute Hand und Fuß haben, aber aus Sicht von Leuten geschrieben sind, die es schon drauf haben. Mir hat z.b. sehr gut Die Harmonielehre von Meffert geholfen. Dazu unzähliges im Netz (oder hier im Board), wie der Quintenzirkel (Den ich mir sogar als Papp-Schuber bestellt habe) oder auch auf Youtube gibts Videos, die man als "Anfänger" in dem Bereich gut verstehen kann. Also, nicht verzagen, weiter machen :)
 
Für das Grundlagenwissen ist auch m.E. ein Fachbüch die ideale Lösung, nur soweit es konkret diesen Thread betrifft, kann ich mich an keinen Satz zu diesem Punkt erinnern. Aber vielleicht hast Du das genauer gelesen.

Wie definiert denn Mefferts Harmonielehre den Unterschied von Tonleiter vs. Tonart?
:popcorn2:

Gruß Claus
 
Da hast du Recht. Sollte nur ein Tipp sein. Kein Muß. Aber um mehr zu verstehen, weil das hier vermutlich nur der Anfang solcher Fragen sein wird. Das kenne ich eben von mir.
Ob Meffert den Unterschied im Buch erklärt bzw wie, das weiß ich nicht. Ich vermute es einfach. Aber dort (oder in anderen Büchern-die ich aber nicht kenne und empfehlen kann) stehen noch andere Themen drin, die ihn/mich in der Hinsicht vermutlich weiterbringen.
 
Das Büchlein von Meffert erklärt die hier behandelte Unterscheidung nicht, im Rahmen des Büchleins als Einführung für Leute ohne musiktheoretische Vorbildung geht das m.E. auch in Ordnung.

Hier ist ein Bereich des Board, in dem oft Dinge zur Sprache kommen, die woanders nicht erklärt werden oder trotz Erläuterung unverständlich bleiben.

Gruß Claus
 
Ok. Ja, so sehe ich das Buch auch. Wiegesagt, ich bin da total der Honk. Dafür ist das Buch gut. Um bei 0 anzufangen. Mehr oder weniger. Euer Wissen in Ehren, ich wollte damit keinem auf die Füße treten. Ich für mich als Laie würde einfach sagen:
Mit einer Tonart bestimmt man ja den Ton/das Tongeschlecht (Dur/moll). Damit findet man die zur verfügung stehenden Töne in der daraus resultierenden Tonleiter (Tonart C-Dur, Tonleiter C-Dur - parallel a-moll..). Darin oder daraus bildet man die Harmonien/Akkkorde usw. (C-Dur, Dmoll, Emoll, F-dur, G-dur, Amoll, H-Verm.) Ob das so genau richtig erklärt ist, keine Ahnung...
Dann gehts weiter mit Tonika usw....Dafür finde ich das Buch eben gut.
 
Nennt man eine Tonart beim Namen, verwendet man Bezeichnungen, mit denen man im anderen Zusammenhang auch eine Tonleiter bezeichnet. Ich schätze, dass dadurch eine gewisse Verwirrung entsteht, wenn man mit dem Thema nicht vertraut ist.

Eine Tonart bezeichnet einen gewissen Tonvorrat. Wir kennen 12 chromatische Töne und brauchen 7 davon für eine Tonart. Selbst wenn wir die Töne einer Tonart in irgendeiner Reihenfolge aufzählen, wird deutlich, dass es sich um die Töne einer bestimmten Tonart handelt. Beispiel: "c#, f#, d, a, g, h, e". Viele Leser werden auf einen Blick erkennen, zu welcher Tonart diese Töne gehören, auch wenn sie keine Tonleiter ergeben.

Mit diesen Tönen einer Tonart kann man nun diverse Tonleitern (und natürlich auch Akkorde) bauen. Eine Tonleiter setzt eine bestimmte Reihenfolge der Töne einer Tonart voraus. Zum Beispiel ergibt die Reihenfolge "a, h, c#, d, e, f# g, a" eine mixolydische Tonleiter. Mit den gleichen Tönen oder auch nur mit einer Auswahl davon lassen sich weitere Tonleitern bauen. Trotzdem entstehen sie mit Hilfe des Tonvorrats einer Tonart.

Des weiteren gibt es Tonleitern, die sich nicht konkret einer Tonart zuordnen lassen. Die chromatische Tonleiter wäre dafür das beste Beispiel, da sie sämtliche Töne enthält, was auf keine Tonart zutrifft.
 
Es ist echt kompliziert. Ich hab jetzt z.b. ja nur an die Standard-Tonleiter(n) gedacht. Wenn ich ein Lied in C-Dur habe, finde ich über C-Dur Tonleiter die Töne und Akkorde. Es könnte aber auch sein, das es nicht die C-Dur Tonleiter ist, wenn ich die Tonart des Liedes in C-Dur ermittelt habe ? Ich glaub, ich muss noch mal lesen :) Bin da auch noch total am Anfang.
 
Die Tonart C-Dur enthält die Töne, die in der Tonleiter C-Dur in der richtigen Reihenfolge (für C-ionisch) angeordnet sind. Man kann die Reihenfolge aber auch verändern, um mit den Tönen der Tonart C-Dur andere Tonleitern zu bauen. Zum Beispiel D-Dorisch, F-lydisch, A-moll-Pentatonik, E-Moll-Pentatonik usw. Lauter Tonleitern, jedoch alle mit dem Tonmaterial einer Tonart (C-Dur).
 
Ja danke :) ich hab ja deshalb geschrieben, das ich es so erklären würde. Das andere ist mir zu kompliziert, da ich noch zu weit weg vom "Verstehen" bin.
Die Tonart C-Dur enthält die Töne, die in der Tonleiter C-Dur in der richtigen Reihenfolge (für C-ionisch) angeordnet sind. Man kann die Reihenfolge aber auch verändern, um mit den Tönen der Tonart C-Dur andere Tonleitern zu bauen. Zum Beispiel D-Dorisch, F-lydisch, A-moll-Pentatonik, E-Moll-Pentatonik usw. Lauter Tonleitern, jedoch alle mit dem Tonmaterial einer Tonart (C-Dur).
Ja ok. Teilweise verstehe ich das. Aber noch nicht so ganz. D.h, wenn ich z.b. ein Lied in C-Dur höre bzw herausfinde, kann ich auch diverse andere Tonleitern nehmen und Akkorde daraus spielen ? Oder ergibt sich das Material aus dem C-Dur Lied, was ich vor mir habe ? Sprich, die dort enthaltenen Akkorde spiegeln die angewandte Tonleiter mit ihren Tönen/Akkorden wieder ? Ich hoffe, ich habs verständlich erklärt.
 
D.h, wenn ich z.b. ein Lied in C-Dur höre bzw herausfinde, kann ich auch diverse andere Tonleitern nehmen und Akkorde daraus spielen ?
Was Du jetzt beschreibst nennt man Reharmonisation.
Das ist etwas fortgschrittenerer Stoff, vor dem man die Grundlagen schon verstanden haben sollte.

Man kann Harmonielehre übrigens nicht aus ein paar Beispielen in einem Buch verstehen. Wesentlich ist Praxis, also die Kenntnis von möglichst vielen Stücken und Anwendung der harmonischen Analyse.

Gehe am besten mal dein Repertoire durch, sortiere die 10 einfachsten Stücke aus, die typisch nur 2 - 4 Akkorde enthalten. Dann wendest Du dein Wissen aus Meffert darauf an - immer schön ein Stück nach dem anderen.
Wenn Du nicht weiterkommst oder gar nicht weißt, wie Du mit der selbständigen Arbeit anfangen sollst, dann kannst Du hier gerne eine Diskussion mit deinen Fragen zum Stück starten (mit Titel, Akkordfolge, falls vorhanden YT-Link).

Ganz einfach für den Anfang: wahrscheinlich steht bei Popmusik ein Akkordsymbol über der Melodie.
Schreibe dir Grundton, Terz und Quint auf und markiere sie in der Melodie. Du wirst feststellen, dass in der üblichen tonalen und funktionsharmonisch geschriebenen Musik die "wichtigen Melodietöne" den jeweiligen Akkordtönen entsprechen und meistens sogar Dreiklangstöne sind.

Gruß Claus
 
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Ich hoffe, ich habs verständlich erklärt.
Während eines Stücks kann die Tonart wechseln. Das hilft also erstmal nicht weiter. Die Ursprungsfrage war ja "was ist der Unterschied zwischen Tonart und Tonleiter". Und meine Minimal-Erklärung lautete Tonvorrat und Anordnung bzw. Reihenfolge der Töne.

Vielleicht sind die englischen Begriffe hilfreich. Tonart = Key, Tonleiter = Scale.
Beispiel: We play the (scale) c minor pentatonik in the key of e flat.
 

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