Tonschlucker unter den Pedalen

von thejone, 20.10.19.

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pedaltrain
  1. thejone

    thejone Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #1
    Liebe Mitnüsschen,

    lieder hat mich die Arbeit ein paar Jahre sehr vom Gitarrespielen abgehalten. Obwohl ich in der Zeit wenig Gitarre gespielt habe, ist die Menge an Musikgerätschaften stark angestiegen; wohl auch aus schlechtem Gewissen so wenig Zeit mit der eigentlichen Sache verbracht zu haben. Jedenfalls hat sich das ein oder andere Pedal bei mir eingefunden. Jetzt wo ich mir wieder etwas mehr Zeit nehme verwende ich sie natürlich.....nicht auf das Gitarrespielen sondern auf die eigentliche Nebensache, nämlich die Effekte...Auch wenn mein schlechtes Gewissen an mir nagt, habe ich die eine oder andere Sache über Effekte herausgefunden und möchte meine Eindrücke gerne teilen. Wie auch an anderer Stelle im Forum bereits diskutiert, beschäftigt mich seit neuestem die Interaktion zwischen Amp und Effekt. Bei genauerer Betrachtungsweise ist mir aber auch aufgefallen, dass ich eigentlich nicht so richtig weiß was in meinem Pedal Board vor sich geht. Daher nun dieses Thema:

    Zweck der Untersuchung:
    Herausfinden welche meiner Pedale eigentlich "Tone-Sucker" sind.

    Methoden:
    DAW(Samplitude X4) --> Pinkes Rauschen(Rauschgenerator) --> Reamping Box(Palmer Reamping Box) --> verschiedene Effekte (!!!!!!im ausgeschalteten Zustand!!!!!!!!!!!) --> High-Z-Eingang des Audio-Interfaces --> Vergleich der Frequenzgänge(Voxengo SPAN).

    Ergebnisse(lilafarbene[Originalsignal] und grüne[Return-Signal] Kurve übereinander):
    Zunächst eine Darstellung davon wie es aussehen sollte, wenn das Signal nicht verfälscht wird also das Input= Output(hier wurde einfach ein kurzes Patchkabel verwendet):
    Bypass.jpg

    Mesa Stowaway Input buffer:
    Keine wesentliche Veränderung im Frequenzgang.
    Stowaway Input Buffer.jpg

    Boss DS-1:
    Hier ist nur ein genereller geringer Abfall des Pegels zu verzeichnen.
    Boss DS-1.jpg

    Morley Bad Horsie I(Wah-Wah):
    Hier findet man eine allgemeine geringe Pegelabsenkung aber ein starker Übertragungsverlust der sehr tiefen Frequenzen statt. In diesem Gerät liegt ein Buffer vor; dieser wird für den Effekt verantwortlich sein.
    Bad Horsie.jpg

    Bogner Ecstasy Red:
    Keine Veränderung des Signals.
    Bogner Ecstasy Red.jpg

    Boss NS-2:
    Hier starke Abschwächung der tiefen Frequenzen und massiver Verlust der Höhen. Zusätzlich Verlust des gesamten Pegels. Dies ist also ein wahrer "Tone Sucker".
    NS 2.jpg

    Carl Martin Kompressor:
    Nur geringer Pegelverlust.
    Carl Martin Compressor.jpg

    MI Boost'n'Buff:
    Interessanterweise verursacht dieses Pedal eine Anhebung des Pegels im Bypassmodus ohne Frequenzspezifität.
    Boost'n'Buff.jpg

    G-Lab Looper 2X:
    Keine Signalalteration.
    G-Looper 2X.jpg

    Morley Pro Series Volume Pedal:
    Keine Signalalteration.
    Pro Series Volume.jpg

    Rocktron Hush:
    Keine relevante Signalalteration bis auf eine fragliche minimale Anhebung der Höhen.
    Rocktron Hush.jpg

    Suhr Riot:
    Keine Signalalteration.
    Suhr Riot.jpg

    Ibanez TS9 Reissue:
    Allgemein reduzierter Pegel ohne relevante Frequenzspezifität(möglicherweise unter 50Hz).
    TS9.jpg

    Schlussfolgerung:
    Die Beeinflussung des Gitarrensounds ist vielfältig und komplex auch bei deaktivierten Pedalen. Der individuelle Effekt bzw. die Auswirkung auf den Klang ist theoretisch aufgrund der Vielzahl an Effekten wahrscheinlich nicht vorhersagbar. Jeder Effekt sollte separat und dann im Kontext des Pedal-Boards in ein- und auch ausgeschaltetem Zustant evaluiert werden.



    Im Allgemeinen haben heute zutage wohl viele Menschen die Möglichkeit genau diese Art von Test durchzuführen. Gerne kann ich auch eine entsprechende Messung machen wenn Ihr mit Pedale zusendet oder eine genauere Anleitung dazu geben. Wichteriger noch ist aber das Gitarrespielen!

    Ich wünsche allen ein schönes Wochenende!

    Grüße J
     
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  2. Avalanche

    Avalanche Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #2
    Voll gut solche Experimente. Danke dir. Ein ts 9 ist zwar nicht identisch zu jedem anderen ts9 und daher sind solche tests nicht 100% wissenschaftlich anzusehen.
    Aber wenn keine komerziellen werbezwecke dahinterstehen ist sowas meist aussagekräftiger, vorausgesetzt man gibt sich Mühe, dass sich der fehlerteufel nicht einschleichen kann:evil:
    Weiter so :great:
     
  3. dingens2k

    dingens2k Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #3
    Interessanter Versuch, das würde ich gerne selbst mal mit ein paar Effekten durchtesten. Kannst Du verlinken was Du an Software als Rauschgenerator und zur Darstellung benutzt hast?
     
  4. ShelbyMustangGT

    ShelbyMustangGT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #4
    Super interessant! Ich wünschte Du hättest das mit noch mehr Effekten gemacht ;-)

    Du hast ja jetzt einige hochpreisige Effekte verwendet (Bogner z.B.). Grade bei den Billos würde es mich mal interessieren wie es da aussieht. Und wenn ich mir die Kurve vom Bad Horsie ansehe: Wie verhält sich ein "normales" Dunlop GCB95?

    Wie gesagt: Stark!
     
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  5. thejone

    thejone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #5
    Ich habe die Software oben im Text ergänzt.
    Das rosa Rauschen habe ich in der DAW mit einem Generator erzeugt: https://www.magix.com/de/sem/samplitude-pro-x-suite/

    Die Darstellungen habe ich mit dem kostenlosen Plugin Voxengo SPAN 3.6 gemacht:
    https://www.voxengo.com/product/span/

    Grüße J
    --- Beiträge zusammengefasst, 20.10.19, Datum Originalbeitrag: 20.10.19 ---
    Hi! Danke!

    Leider habe ich nicht mehr Effekte zum Testen. Du kannst mir gerne eins schicken, dann teste ich es für Dich. Ich hatte früher tatsächlich mal ein Crybaby. Das hat ziemlich stark den Ton verändert. Deswegen habe ich einen True Bypass eingebaut. Ich habe es dann aber verkauft, weil ich es nicht mochte, dass man es erst mit dem Fußschulter aktivieren muss.

    Grüße J
     
  6. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #6
    Sehr interessant @thejone und danke für Deine Arbeit!

    Im Grunde bestätigt sich hier, dass bei teureren Geräten der Bypass mit weniger Toleranzen arbeitet. Das ist wohl den besseren Bauteilen geschuldet.
     
  7. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 20.10.19   #7
    Mit solchen verallgemeinernden Aussagen wäre ich vorsichtig.
    Zum einen, weil es von der Menge her einfach zu wenig Effekte sind, die getestet wurden.
    Zum anderen, weil beispielsweise zwei Effektgeräte, Boss NS 2 und Boss DS 1, vom gleichen Hersteller kommen und in der gleichen Preisklasse liegen, aber sehr unterschiedliche Werte aufweisen.

    Guter Test - praxisnah und aussagekräftig.

    Herzliche Grüße
    x-Riff
     
  8. Köstliches Brot

    Köstliches Brot Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.10.19   #8
    Sehr coole Idee!
    Das würd ich gern mal mit meinem Bad Monkey testen, da vermute ich auch ein Tonesucking.
     
  9. mix4munich

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    Erstellt: 21.10.19   #9
    Danke erstmal für den super Bericht! Eine Frage habe ich hierzu:
    Den Kommentar zum NS-2 verstehe ich nicht - wo ist denn da der Verlust im Bassbereich? Insgesamt scheint der leiser zu machen, aber die Basskurve scheint mir zu passen.
    Und um den Verlust in den Höhen richtig einzuordnen: Die Gitarre produziert ja nur Frequenzen bis 5 oder max. 6 kHz. Wenn da also ein leichter Verlust zwischen 3,5 und 6 hKz ist, ruiniert das den Gitarrensound nicht wirklich. Und die starken Verluste bei den Frequenzen darüber machen nichts aus, denn da bringt die Gitarre ja nichts mehr. Im Gegenteil, das hilft eher noch dabei, das Rauschen besser zu unterdrücken, denn Rauschen ist ja breitbandig und geht bis 20 kHz und noch darüber hinaus.
     
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  10. thejone

    thejone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.19   #10
    Nachtrag:

    Diese zwei Effekte habe ich noch vergessen zu messen:

    T.C. DITO X2
    Verfälscht den Sound weder im Bypass noch im aktivierten Modus.
    TC DITO X2.jpg

    Und natürlich mein T.C. Nova System:
    Hier gibt es nur einen minimalen Höhenverlust. Das finde ich kann man aber verkraften wenn man bedenkt welche Möglichkeiten sich mit dem Gerät ergeben. Hören kann ich den Effekt allerdings nicht.
    TC Nova System.jpg
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.10.19, Datum Originalbeitrag: 21.10.19 ---
    Ja der Einwand mit den Bässen ist richtig. Auch die Einordnung bzgl. der Höhen ist korrekt. Bei den Frequenzen der Gitarre stimme ich nicht ganz überein. Ich habe auch hier verschiedene Messungen mit Gitarren gemacht und da ist bei manchen Gitarren noch messbares Signal bei 10k. Außerdem habe ich auch den Eindruck, dass der Amp spritziger ist und etwa mehr Sparkle hat, wenn ich nicht durchs Pedalboard gehe. Das einzige Pedal, welches einen relevanten Einfluss auf die Frequenzen hatte war das NS-2. Deswegen habe ich diesem Pedal jetzt erstmal die Schuld in die Schuhe geschoben. Das alles ist natürlich Auslegungssache und darüber lässt sich diskutieren. Fakt ist aber, dass dieses Pedal im ausgeschalteten Zustand einen messtechnisch sehr relevanten Einfluss auf das Signal hat. Wäre dies in aktiviertem Zustand der Fall wäre das Argument, dass sich damit Rauschen unterdrücken lässt vollkommen korrekt. Dennoch handelt es sich hierbei wahrscheinlich um einen statischen Effekt und das ist ja auch nicht unbedingt das was man von einem Noise-Gate erwartet. Ich hab die Kurve auch mal an BOSS geschickt mit einer entsprechenden Anfrage. Mich interessiert die Antwort sehr. Ich kann mir schon vorstellen, dass das mit Absicht so ist eben aus o.g. Gründen.

    Grüße J
     
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  11. mix4munich

    mix4munich Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.10.19   #11
    Oh, da war ein Fehler in meinem Posting: Nicht die Gitarre ist auf 6 kHz limitiert, sondern üblicherweise die Verstärker, bzw. ganz genau gesagt die Lautsprecher. Wäre das nicht so, würden uns verzerrte Sounds die Ohren wegfräsen.

    Das mit "spritziger und mehr Sparkle, wenn die Gitarre nicht durchs Effektboard geht" kenne ich - bei mir waren es damals aber die billigen Patchkabel (drei Stück für 2,50 EUR). Als ich die dann gegen etwas Ordentliches von Klotz ausgetauscht habe, klang die Gitarre wieder spritzig. Es waren damals aber auch nur drei Pedale, wenn man also ein Dutzend Pedale in Betrieb hat, kann ich nicht sagen, wie das System agiert.
     
  12. V Twin

    V Twin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #12
    @thejone : super Beitrag:great:

    Solche Grafiken würde ich mir von den Herstellern wünschen. Aber da würden vermutlich noch mehr frequenzspektrumsverbiegende Schweinereien ans Licht kommen...
     
  13. Pangasius

    Pangasius Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #13
    Dafür hat es erstmal viel Gebäck gegeben.
    Danke Für die Mühe die du dir gemacht hast.
     
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  14. InTune

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    Erstellt: 22.10.19   #14
    Wirklich eine spannende Arbeit. Mich wunder fast dass das erst jetzt hier vorgestellt wird, weil das nun auch nicht super viel Aufwand ist...

    Nichtsdestotrotz würde mich das Bild interessieren das sich ergibt, wenn man den Frequenzgang jeweils "true Bypass" (sprich wirklich aus dem Signalweg genommen), aus- und eingeschaltet vergleicht.
    ...und was passiert, wenn man 1, 2, 3, ... Pedale hintereinander schaltet.
     
  15. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #15
    das wär natürlich die Kür: direkt von der Gitarre in den Amp, mit ausgeschaltetem Pedal, mit eingeschaltetem Pedal bei minimalem Effekt, und in Kombination mit mehreren Pedalen.
     
  16. thejone

    thejone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.19   #16
    @dubbel
    @InTune

    Hi!
    Mehrere Pedale hintereinander werde ich auch noch messen! Zuerst habe ich ja das ganze Pedalboard gemessen und dabei den Frequenzverlust festgestellt. Dann habe ich alle einzelnen Pedale gemessen um den Verursacher herauszufinden. Natürlich ist es interessant was Pedale im eigeschalteten Zustand tun. Aber die meisten Pedale sollen ja in eingeschaltetem Zustand den Klang verändern. Interessant ist sind daher für mich Pedale in ausgeschaltetem Zustand und Pedale in eingeschaltetem Zustand welche den Klang nicht verändern sollen wie z.B. Buffer, Full Range Booster und eben auch Noise Gates.

    Hier noch ein Update.
    Nachdem das NS-2 von meinem Pedalboard geflogen ist habe ich mir direkt ein TC Iron Curtain bestellt. Hier das offizielle Statement von Roland zum Frequenzverlust des NS-2:
    "Hallo Herr Dr. Nadjiri,
    vielen Dank für Ihre Anfrage und ihr wertvolles Feedback.
    Baubedingt kommt es beim Pedal NS-2 zu Absenkungen des Höhenbereichs sowie Gesamt-Lautstärkelevels, der leider nicht anders beeinflusst werden kann.
    Wir leiten Ihr Anliegen jedoch gerne an das zuständige Produktmanagement weiter und wünschen Ihnen weiterhin viel Spaß mit den Geräten.
    Mit freundlichen Grüßen

    RGM Customer Support"

    Hier noch das TC Iron Curtain in aktiviertem und deaktiviertem Zustand:
    ON
    T.C. Iron Curtain ON.jpg

    OFF:
    T.C. Iron Curtain OFF.jpg

    Wie man sieht gibt es keine relevanten Veränderungen im TrueBypass Modus, was zu erwarten war.
    Im aktivierten Zustand gibt es ebenfalls keine frequenzspezifischen Verluste sondern nur einen Pegelverlust im allgemeinen. Mein Höreindruck ist, dass es zu einem Verlust an Höhen kommt. Das scheint wohl ein psychoakustischer Effekt zu sein. Wenn mein Pedalboard wieder aufgebaut ist welche ich mit dem Booster das Signal so anheben, das der Pegel bei aktiviertem NoiseGate wieder auf dem Pegel des Vergleichspedals ist. Im Idealfall gibt es dann keine frequenzspezifischen Verluste und die Gitarre sollte mit Pedalboard genauso klingen wie ohne!
    Nebenbei bemerkt, das Iron Curtain kostet nur 30€ und ist so groß wie ein Ziegelstein! Naja fast so groß wie ein Ziegelstein.

    Beste Grüße J
     
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  17. stoffl.s

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    Erstellt: 23.10.19   #17
    Finde ich toll, wieviel Mühe du dir gegeben hast und dass du die Ergebnisse mit uns teilst. Ich verzichte lieber auf solche Tests, sonst komm ich noch drauf, dass mein Pedalboard nur aus Schrottpedalen besteht. :D

    Nö, im Ernst, ich hab nicht den Eindruck, dass irgendeines meiner Pedale hier großartig Tone klaut, finde aber den Hinweis wichtig, dass es je nach Pedalen und Anordnung da schon zu einem Effekt kommen kann, den man so nicht bedacht hat.
     
  18. onesteptohell

    onesteptohell Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.19   #18
    Klasse und sehr interessant!
     
  19. thejone

    thejone Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.19   #19
    Hi!

    So ich habe jetzt mein gesamtes Pedalboard überarbeitet. Den letzten Pegelverlust habe ich vorsichtig mit dem Booster ausgeglichen. Ich spüre nun kaum einen Unterschied wenn ich direkt in den Amp gehe aber das muss ich am Bogner nochmal prüfen; der ist empfindlicher für sowas.
    Hier die Signalkette:
    20191023_154320.jpg
    Input -> Input buffer(Mesa Stowaway) -> Wah(Bad Horsie I) -> 2x Looper Glab(TS9 and Carl Martin Compressor) -> Volume Pedal -> Suhr Riot(Off) -> Noise Gate(TC Iron Curtain ON) -> Booster(MI Audio ON) -> Amp.
    Es gibt absolut kein Brummen und keinen Höhenverlust. Der Verlust der tiefen Frequenzen sind vom Wah, wie ich jetzt weiß. Hier nun die Messung dieser Kette.
    Pedalboard gesamt.jpg

    Hier die Messeung vom Pedalboard vor Überarbeitung.
    Pedalboard alt.jpg


    Grüße J
     
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  20. Medronio

    Medronio Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.19   #20
    Top Thread, vielen Dank für das Teilen Deiner Arbeit.
    In welchen Bogner gehst Du denn mit Deinem Pedalboard?
     
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