Topteile aufeinander stapeln - was beachten (Abwärme, Gewicht, Abmessungen etc.)?

Strato Incendus
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Mal eine relative Noob-Frage für jemanden, der so verhältnismäßig lange Gitarre spielt wie ich — aber bisher bin ich halt auch immer mit einem einzigen Topteil (Marshall JVM 410 H) ausgekommen, plus dem kleinen Kemper seit ein paar Jahren. :)

Da ich jetzt aber mit dem Gedanken spiele, mir einen Jugendtraum zu erfüllen und den Marshall um einen Engl zu ergänzen — und aus Platzgründen nur in die Höhe statt in die Breite bauen kann — befasse ich mich erstmals mit der Frage, was man eigentlich beachten muss, wenn man mehrere Röhren-Topteile (d.h. erstmal nur zwei) aufeinander stellt, um sie im Wechsel an derselben Lautsprecherbox (Marshall 1960 AV 4x12) anzuschließen.

1. Mir wurde damals eingetrichtert, die Lüftung oben auf dem Topteil nie abzudecken (also auch nichts drauf abzulegen o.ä.), weil der Amp sonst zu heiß werden könnte. Der Marshall JVM hat zwar auch noch eine löchrige Rückwand, aber drauf anlegen wollte ich es bisher trotzdem nie. Jetzt haben Topteile natürlich im Gegensatz zu Decken, Büchern und anderen Gegenständen, die man auf der Lüftung ablegen und sie damit verdecken könnte, Füßchen, die sie vom Topteil darunter entfernt halten.
Ich frage mich halt, ob das reicht, und vor allem, wie lange / wie nachhaltig? In Demo-Videos auf YouTube sieht man natürlich andauernd aufeinandergestapelte Topteile, aber die werden danach ja meistens wieder abgebaut. Oder sie stehen in eigens dafür gebauten Regalen, so wie auch in den meisten Musikläden. Bei mir wären die Amps ja nicht gleichzeitig in Benutzung — aber bei denen, die beide Amps in ein Umschalt-Gerät stecken, das zur selben Box führt, würde der Amp oben drauf ja auch noch heiß, und würde ggf. dadurch den unteren stärker daran hindern, seine Wärme nach oben abzugeben.

Ich habe einen Nachbarthread gefunden, indem generell gesagt wird, dass das den Topteilen nichts ausmacht. Aber ich vermute, das hängt auch davon ab, wie die Lüftungen jeweils angebracht sind? Oben haben die meisten Topteile ja irgendeine Form von Lüftungsschlitzen. Der Marshall JVM 410 H hat eben hinten noch die vielen kleinen Löcher; der Engl Powerball II ist hinten geschlossen, dafür eben nach vorne offen mit seinem Grill-Gitter.


2. Was dafür spräche, sich doch so ein Umschalt-Gerät zuzulegen und beide permanent daran anzuschließen, wäre die größere Sicherheit: So kann man nicht aus Versehen den einen Amp anschalten, der gerade NICHT an der Verstärkerbox hängt, und ihn dadurch beschädigen.


3. Die Maße von Topteilen sind ja nicht einheitlich. Der Engl Powerball II beispielsweise ist etwas kürzer und flacher als der JVM, aber dafür etwas tiefer. Zum Glück sind die Füßchen ja nie direkt an der Kante des Amps angebracht, sondern meistens etwas weiter innen, sodass man Topteile auch dann aufeinanderstellen kann, wenn die äußeren Kanten etwas überstehen. Auf YouTube habe ich nicht viele Videos gesehen, in denen beide vorkommen, aber in einem, das ich gefunden habe, stand der Powerball II auf dem Marshall JVM, nicht andersherum.
Ich glaube, das würde für mein Setup in der Kabine auch besser passen, da der Engl seinen Input auf der anderen Seite hat, näher zur Wand. Da wäre es besser, wenn er nicht direkt auf Höhe der Tischkante steht, damit ich besser drankomme. (Meine Lautsprecher-Box steht nämlich aufgrund der Enge in der Schallkabine entlang der Tiefe des Tisches, d.h. tönt in den freien Fußraum unter dem Tisch; zwischen Box und Tischkante ist zum Glück noch genug Platz fürs Mikro. :D )


4. Mein Marshall JVM 410 H steht auf einer 1960 AV 4x12-Box, und diese steht auf vier Sylomer-Füßen, die jeweils 25 kg tragen, um sie vom Boden meiner Schallkabine zu entkoppeln (die Sylomer-Füße haben Klett auf der Unterseite, geht auf dem Akustikteppich besser, als einfach die Rollen unten an die Lautsprecherbox zu schrauben).
Der Amp (22 kg) und die Lautsprecherbox (41 kg) kommen aber zusammen gerade einmal auf 63 kg. Somit sollte noch ausreichend Trage-Kapazität da sein, um mindestens ein weiteres Topteil wie den Powerball II obendrauf zustellen, ohne die Sylomer-Füße zu sehr zusammenzupressen. Um ehrlich zu sein ist das auch ein bisschen der Auslöser für den Gedanken, mir gerade jetzt noch den Engl zuzulegen (neben der Erkenntnis, dass ich in der Schallkabine natürlich die Röhrenamps lauter aufdrehen kann als vorher, als der Marshall frei im Keller stand :D ).
Ich kann halt nur im Vorfeld noch nicht ganz abschätzen, wie wackelig die Konstruktion am Ende wird. Aber direkt neben dem Verstärker-Stack steht mein Produktions-Tisch, also ist da eigentlich gar nicht genug Platz, damit der Stack umfallen könnte… :D
 
Ich glaube das mit der Abluft ist nicht so das große Problem. Außer man fährt alle Regler auf Rechtsanschlag mit extremen boost davor.

Das Problem was ich hatte war das man im Tolex Druckstellen kriegt die man bei manchem Tolex nicht mehr rauskriegt.
Noch schlimmer ist wenn das Tolex, von der Box oder vom Amp auf den man was drauf stellt, nicht schwarz ist sondern weis oder Orange sind. Dann kriegt man schwarze Flecken/Abdrücke von den Füßen die drauf stehen. Diese Flecken kriegt man ebenfalls nicht mehr raus.
 
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Auf meinem JVM410H steht ein VH100R. Keinerlei Probleme bisher, aber das Ganze ist halt im Wohnzimmer bei moderater Temperatur und Lautstärke - Death Metal Proberaumbeschallung würde ich in dem Konstrukt nicht machen (da stünde der Amp auch nicht auf der 4x12 sondern entkoppelt, aber anderes Thema :p).

Wie laut willst Du die Geschichte denn fahren? Evtl. lohnt sich das Entkoppeln schon...

Bei meiner Kombi ist es tatsächlich so dass die Füße vom VH100R nicht ganz auf den JVM passen... also Holzlatten dazwischen und gib ihm. Wenn's stört kann man sie einfach schwarz anmalen und sie fallen zwischen den schwarzen Tolexen gar nicht mehr auf.
 
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Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das ein Problem ist, solange die Füße von dem Amp, der oben steht, halbwegs lang genug sind. Ich glaube Peavey hat zB relativ flache Füße. Die würde ich dann ggf. gegen etwas höhere tauschen.

Ich habe ne zeitlang mit einem Effektrack auf meinem Engl Fireball 100 geprobt. Nie Probleme gehabt.
 
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Die Belüftung ist das geringste Problem, viele Bands haben ihre Heads in Flighcases (siehe angehängtes Bild einer bekannten Band die ein Elektroschild als Namen trägt) sofern die Rückseite oder Front gelocht sind.
AC30 würde ich definitiv nicht aufeinander stapeln, vor allem nicht die alten mit den schmalen Lüftungsschlitzen, das bereitet der Endstufe dann ein schnelles Ende (deswegen haben zB Queen die AC hinten offen).
Mein 410er steht auch in einem FlightCase auf der Box und bisher gab das keine Probleme, es muss halt hinten und vorne offen sein und normalerweise läuft der bei weitem nicht auf Vollgas, eher auf 2.2 - 2.5...


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um sie im Wechsel an derselben Lautsprecherbox (Marshall 1960 AV 4x12) anzuschließen.

Erst mal ein Tipp, der mich schon oft gerettet hat!

Lege dir nur ein Stromkabel und stecke dieses genauso um, wie du das Boxenkabel umsteckst. Dann kannst du nicht einen Amp ohne Last anschalten 👍

Belüftung für den Amp ist wichtig, aber im Normalfall sollte der Abstand durch die Füße von Amp 2 passen. Wenn ich das richtig im Kopf habe, hat nur der Marshall die Schlitze oben. Den würde ich auch nach oben stellen.

Gruß
Martin
 
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Ich glaube du machst dir da zuviele Gedanken.
Das mit den Amps übereinander stapeln gibt es ja schon recht lange.
Interessanterweise macht sich aber kaum einer Gedanken über eine Vibrationsentkopplung der Topteile von der Box darunter, was für die Röhren auch auf die Lebzeit gehen kann ;-)
Anbei ein Beispiel für eine "alternative Ampanordnung" neben den Boxen.
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Vielen Dank für eure Ideen! :)

Für ein Regal ist innerhalb der Kabine leider kein Platz mehr — damit stünde der Amp ja neben der Lautsprecher-Box. An den Effekt der Vibrationen auf die Röhren hatte ich zugegebenermaßen auch noch nie gedacht — aber das war ja auch bisher noch nie ein Problem. Ich denke, wenn es generell ein so großes wäre, würde man Topteile schon lange nicht mehr auf die Boxen stellen ;) .

Was die Lautstärke angeht: Ich habe vor dem Transport in die Kabine Fotos von meinen Settings außerhalb gemacht (im alten Kellerraum). Jetzt habe ich auf den OD-Kanälen die Volume-Regler minimal weiter aufgedreht (auf dem OD2 für Lead etwas mehr als auf dem OD1 für Rhythmus, nicht nur weil Rhythmus ja leiser sein sollte als Lead, sondern auch weil tiefe Palm Mutes natürlich eher auch noch durch die Kabinenwand kommen als hohe Einzelnoten im Solo).
 

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Was die Abwärme angeht: Mein H&K Grandmaster 40 wird schon ordentlich warm oben - da würde ich nichts draufstellen wollen, und sei es nur, weil die Gummihaltigen Füßen anschmelzen könnten.
Letztlich hängt es aber eben auch davon ab, welches Top, wie lange Du spielst, wie laut etc.

Deswegen würde ich einfach mal bei Deinem jetzigen Top einen Praxistest machen: so spielen, wie Du normal spielst und dann die Wärmeentwicklung oben messen. Und nach hinten immer Luft lassen, damit auch von da die Abwärme entweichen lassen.

Den Tipp mit immer nur ein Stromkabel und das zusammen mit dem Boxenkabel anschließen halte ich für einfach und sicher zugleich. (Der H&K GM40 hat eine technische Sicherung: wenn kein Boxenkabel angeschlossen ist, schaltet der automatisch auf silent Betrieb und fängt dann mittels attenuator die Energie ab. Das dürfte aber die Ausnahme sein.)

Und mach Dir mal vorher Gedanken über das praktische Handling: Du musst ja immer hinten an die Amps kommen, um Strom- und Boxenkabel anschließen bzw. wechseln zu können. Zudem befinden sich einige Bedienelemente von Tops auch gerne hinten, beim ENGL SE ist es, glaube ich, die Einstellung vom Noise Gate plus Delay. Wenn Du das bei dem Top, was unten steht, machen willst, brauchst Du ja Platz, um den obigen Top irgendwo abstellen zu können ... So Sachen mal versuchsweise vorher ausprobieren und schauen, ob Du mit dem vorgesehenen Platz auskommst.

Herzliche Grüße

x-Riff
 
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Für den JVM habe ich das schon ausprobiert, als ich mein Boss-GT-10 in den Effektloop eingesteckt habe. ;) Da war es so lange drin gewesen, dass ich beim erneuten Setup nicht mehr genau wusste, wo der Effektloop war und es erst im Power Amp-Send und Return eingesteckt hatte. Habe ihn aber zum Glück in dem Zustand nicht abgeschaltet (hatte mich schon gewundert, warum das Kabel auf einmal so schwer reinging — denn den Power Amp Loop hatte ich noch nie genutzt. :D Wusste gar nicht mehr, dass der JVM so etwas hat).

Kurzum: An die Rückseite des JVM komme ich dran, voraussichtlich auch dann noch, wenn oben ein zweiter Amp draufsteht. Schwieriger wäre es, die Box umzuschalten, weil deren Eingang ja weiter unten ist, daher habe ich mir davon ein Foto gemacht (Schalter nach links für Mono, und dann in den rechten Eingang für 16 Ohm Widerstand).

Beim JVM hatte ich schon vor vielen Jahren die anderen Boxen-Ausgänge (=außer 1x16 Ohm) mit farblich passendem rotem Isolierband abgeklebt. Auch so ein Trick, den ich mal von irgendjemandem gelernt habe, der Röhrenamps häufiger auf Bühnen gespielt und entsprechend oft auf- und abgebaut hat. Das werde ich also beim Engl genauso machen. Damit besteht beim Umstöpseln keine Gefahr, den falschen Ausgang zu nehmen.

Das mit dem Netzkabel ist ein weiterer guter Tipp — allerdings raten die Amp-Hersteller natürlich dazu, so ein Kabel nur mit einem gleichartigen zu ersetzen. Das heißt vermutlich auch, nicht das Netzkabel vom JVM an einen Engl oder umgekehrt.

Wie ist das denn mit so einem Umschalter, wenn beide Amps permanent an der gleichen Box hängen? Bietet die ihren eigenen Widerstand?

Ich könnte natürlich auch gleich einen Torpedo Captor X o.ä. (Universal Audio OX) mitbestellen und den jeweils gerade nicht an der 4x12-Box hängenden Amp mit dem Captor ausreichend belasten…
 
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Fällt mir jetzt gerade ein: Du kannst natürlich auch je Top ein Speakerkabel permanent rausführen und eindeutig beschriften und nur das jeweilige Kabel an der Box wechseln - dann mußt Du gar nicht (deswegen) hinten an die Amps. Birgt natürlich die Gefahr, dass Du mal vergißt, das Kabel zu wechseln - allerdings merkst Du das recht schnell, denn aus dem Top, das Du gerade spielst, kommt ja kein Ton. Falls das so ist, wäre die erste Maßnahme, nach dem Boxenkabel zu gucken.
Alternative: Du hast bei der Box mehrere Kabeleingänge für unterschiedliche Ohm-Eingänge - und die korrospondieren zufällig mit den Ohm, mit denen Du die Tops belasten kannst/musst. Oder falls die Tops den gleichen Ohm-Eingang brauchen, wäre meine Idee: Ein Adapter, wo zwei Kabel (jeweils eins von einem Top) reingehen, zusammengeführt werden und ein Kabel rausgeht für den Anschluss an die Box.
Das wäre aus meiner Sicht die Königslösung: Du bräuchtest gar nix mehr mit Kabeln an Tops oder der Box rumzufummeln und hättest die höchste Sicherheit - denn jeder Amp hat auf jeden Fall die Box als Last. Solltest halt vermutlich nur nicht beide Tops gleichzeitig betreiben ...

Ich könnte natürlich auch gleich einen Torpedo Captor X o.ä. (Universal Audio OX) mitbestellen und den jeweils gerade nicht an der 4x12-Box hängenden Amp mit dem Captor ausreichend belasten…
DAS ist die teuerste aller Lösungen und Du müßtest immer noch umstecken ...

Das mit dem Netzkabel ist ein weiterer guter Tipp — allerdings raten die Amp-Hersteller natürlich dazu, so ein Kabel nur mit einem gleichartigen zu ersetzen. Das heißt vermutlich auch, nicht das Netzkabel vom JVM an einen Engl oder umgekehrt.
Das halte ich für eine typische Aussage, die in jedem Handbuch aus Versicherungsgründen drin steht. Nach dem Motto: Wir haben doch drauf hingewiesen - wir sind raus aus der Haftung.
Faktisch liefern sowohl Marshall als auch ENGL ein Stromkabel, das die erforderlichen Sicherheitsstandards mindestens erfüllt und beide sind für die gleiche Stromstärke ausgelegt.
Mit der oben skizzierten Lösung (Adapter bzw. 2 in eins-Buchse) wärest Du allerdings auf der sicheren Seite - und beide Tops hängen halt ständig am Strom. Es wird halt nur jeweils einer angeschaltet.

Wichtiger Hinweis: Ich bin kein Techniker, Ingenieur oder sowas - die Idee mit der 2 in eins Buchse/Adapter ist mir gerade in den Sinn gekommen, so was gibt´s ja für andere Anwendungen. Da müßtest Du Dich noch mal erkundigen, ob das technisch sauber ist bzw. was man beachten muss.

Herzliche Grüße

x-Riff
 
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allerdings raten die Amp-Hersteller natürlich dazu, so ein Kabel nur mit einem gleichartigen zu ersetzen

Die Kabel sind austauschbar. Ich habe schon lange keine Ahnung mehr, welches Kabel mit welchem der 10 Verstärker hier im Haus geliefert wurde ...

Bildschirmfoto 2024-05-22 um 16.33.35.png
Bildschirmfoto 2024-05-22 um 16.33.45.png


Bei Fender sind sie auch gerne mal "intern" gesteckt/verdrahtet ... aber alles was ich über diese beiden Stecker anschließen lässt, hat mit anderen Kabeln gleicher Bauart keine Probleme ...

Gruß
Martin
 
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Äähm, sind das nicht schnöde Kaltgerätekabel?
 
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Ich hab das mit Konsolregalen aus dem Baumarkt gelöst:
Der Abstand zwischen den Tops sowie die Breite ist variabel, Kabel laufen in dem großzügigen Spalt zwischen den Regalböden und Wand locker durch und vor allem hat das Regal keine lästigen Füße und der Platz darunter kann so uneingeschränkt genutzt werden.
Lt. Angabe trägt ein Boden bis zu 75 kg, sollte also ausreichen.
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Ein eigenes Regal für die Amps war mir -nicht zuletzt auch wegen der unterschiedlichen Abmessungen- zu umständlich. Ich habe mir einfach Holzklötze zurechtgeschnitten.

Vorteil: Kostet fast nichts und ist einfach zu installieren, auch bei verschiedenen Größen und Abständen von Füßchen. Der Abstand reicht für eine vernünftige Entlüftung und das obere Topteil liegt nicht irgendwie komisch auf dem Griff vom Amp darunter.

Nachteil: Ist nicht die schönste Lösung.

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Die insgesamt 4 Amps hängen an einem Ampete 444 Switcher, der die gerade nicht an die Box durchgeschleiften Verstärker mit einer Last am Boxenausgang versorgt und auch das Effektboard in den Loop des jeweils aktiven Amps einschleift.

Das ist dann für das Problem der Verkabelung und Schutz der Amps im Vergleich zu den Klötzchen eher die große Lösung.
 
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Ich schleiche auch seit längerer Zeit um einen Amp-Switcher herum. Das Umstöpseln der Amps auf das OX (und ab und auf die Boxen) ist zwar an sich kein Ding, aber mir graut dann doch davor, durch schiere Verpeiltheit dann doch mal einen Amp ohne Last zu betreiben.

Hier noch zwei Alternativen zum Ampete:


 
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Vielen Dank abermals für eure vielen Ideen! :)

Du kannst natürlich auch je Top ein Speakerkabel permanent rausführen und eindeutig beschriften und nur das jeweilige Kabel an der Box wechseln - dann mußt Du gar nicht (deswegen) hinten an die Amps.

Das birgt für mich die Gefahr, dass ich denke, ein Amp wäre eingestöpselt, weil ja aus beiden ein Kabel heraushinge. Und unten hinter die Box komme ich wie gesagt schwieriger als hinter die Amps. Daher wäre umgekehrt besser: Ein Kabel, das immer in der Box steckt, und dann zwischen den Amps hin und her wandert (jeweils den 1x16 Ohm-Ausgängen).

Die Alternative, beide Eingänge der Boxen zu verwenden, und dann jeweils unterschiedliche Ausgänge am Amp zu nehmen, klingt da interessanter für mich. :) Die freie Buchse an der Box wäre ja die 1x4 Ohm (im Mono-Modus).

Allerdings steht da klar erkennbar „use one input only“. (Ich habe mit dem Handy mehrere Fotos von hinter der Lautsprecher-Box gemacht, um mich der Position des Mono/Stereo-Schalters zu vergewissern. Früher im Keller stand die Box allerdings an einer Heizung, da kam ich an den Mono/Stereoschalter auch nicht mehr heran — musste es aber auch nie.)
 
Wenn beide Verstärker den 16-Ohm-Eingang brauchen, dann schau doch nach der Variante eines Adapters, wo für jeden der beiden Amps ein Eingang ist, der zu einem Ausgangskabel für die Gitarrenbox zusammengeführt wird. Dann hättest Du eine Lösung ganz ohne Kabelrumgestecke und solange Du nur einen Amp zugleich fährst, dürfte ja auch alles hinhauen.

Aber bitte noch mal checken, ob das technisch auf Probleme stößt.

Sowas in der Richtung meine ich:
https://www.thomann.de/de/artec_ses...MIhu_SpbajhgMVKURBAh1j_QKHEAQYAiABEgJA7vD_BwE

Herzliche Grüße

x-Riff
 
@Strato Incendus: Vorsicht‼️ Zwei Amps per Y-Kabel oder mittels zweier Kabel an zwei parallel geschaltete (d.h. nicht für Stereo-Betrieb ausgelegte) Eingänge einer Box zu verbinden, geht im Zweifel gründlich schief!

Du schickst damit das Signal des aktiven Amps in den Ausgang des inaktiven Amps. Letzterer ist aber nicht dafür ausgelegt, Leistung aufzunehmen!
@bluesfreak hat zu diesem Thema hier schon etwas geschrieben.
 
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