Trotz Abschirmens zweierlei "Brumm" an Strat - abh. von Position u. Umgebung?

[Zergio]

Auch ich habe keine Astophysik studiert und bin ebenso dankbar für Erklärungen in Umgangssprache

Danke erstmal @Etna für die Antwort. Das mit den Störquellen ist nun klar.
Meine Frage bzgl. der Magnete war so gemeint, ob die Neodyms nicht eine erhebliche Klangveränderung verursachen, da sie doch (bestimmt?) das Magnetfeld der Polepieces beeinflussen?

Was meinst du denn mit Verluste? Eine Abschirmung kann nur funktionieren, wenn alles abgedeckt ist. Wenn man Lücken hat, funktioniert diese nicht.

Das E-Feld bekommt man mit leitender 100%-Überdeckung vollständig geschirmt, aber zu gut darf sie nicht leiten weil sonst Wirbestromverluste auftreten, deshalb sind halbwegs klangneutrale PU-Kappen aus dünnem Neusilber was nicht so gut leitet, und nicht aus Messing oder gar Kupfer. Anderfalls muss man die möglichen Pfade der Wirbelströme sowohl um die PU-Wicklung als ganzes wie um das kleine Wechselfeld in Saitennähe so klein wie möglich machen, dazu dient die Segmentierung, deren Spalte deshalb auch auf den Saitenpositionen liegen.

Viel Aufwand, auch der ganze Rest der Abschirmung der PU-Fräsungen, E-Fach und Kammer der Klinkenbuchse sowie der zuführenden Tunnel (ich wollte keine Kabel an den PUs ändern wegen 100% Rückbaubarkeit). Bei den PU-Fächern darf man auch wieder keine gschlossene Schleife bauen...

@GeorgeB schreibt von Wirbelstromverlusten die auftreten, wenn eine zu große Fläche zu gut leitet (z.B. Messing PU Kappen). Das beeinflusst den Klang daher sind gute Kappen aus Neusilber, bzw. eine gute Abschirmung segmentiert. "Auch dürfen PU-Fächer keine geschlossene Schleife bilden". Okay. Zwar kann ich mit den Begriffen "Wirbelstromverlusten'" und "geschlossene Schleife" nicht viel anfangen, aber ich erschließe mir das so dass auch das E-Fach segmentiert geschirmt sein muss. Daher mein letzter Beitrag:

Was mich noch immer wundert ist, dass es keinen Unterschied macht wenn ich die Gitarre mit den Pickups, oder anders herum mit dem Federfach auf eine Störquelle richte. Das E-Fach ist doch geschirmt, müsste das Brummen mit der Rückseite zur Quelle nicht schwächer sein als mit der Vorderseite? Oder sind die Wirbelstromverluste so groß, dass es daran liegt? Dann wären die meisten Abschirmungen ein schlechter Witz, weil ja jeder aus Unwissen sein E-Fach flächendeckend abschirmt. Wie breit dürfte dann eine Fläche/Leiterbahn sein, dass es keine Verluste gibt?

 

[CampFire Hero]

Was mich noch immer wundert ist, dass es keinen Unterschied macht wenn ich die Gitarre mit den Pickups, oder anders herum mit dem Federfach auf eine Störquelle richte. Das E-Fach ist doch geschirmt, müsste das Brummen mit der Rückseite zur Quelle nicht schwächer sein als mit der Vorderseite? Oder sind die Wirbelstromverluste so groß, dass es daran liegt? Dann wären die meisten Abschirmungen ein schlechter Witz, weil ja jeder aus Unwissen sein E-Fach flächendeckend abschirmt. Wie breit dürfte dann eine Fläche/Leiterbahn sein, dass es keine Verluste gibt? Und ändern die Kupferfolie und die Neodym Magnete nicht das Magnetfeld (= Sound) der Polepieces?

Das Problem ist, dass die Ausbreitung, insbesonders von Magnetfeldern alles andere als linear ist. Im Allgemeinen sind Magnetfelder kugelförmig, ringförmig oder ellipsoid geformt. Und gehen theoretisch bis ins Unendliche. Und können auch ziemlich inhomogen ausgebildet sein. Bei elektrischen Feldern verhält es sich ähnlich, da spielen auch noch Gegenstände im Raum und deren Leitfähigkeit eine Rolle. Die Vorstellung dass Feldlinien so pfeilgerade von A nach B sausen und alles dazwischen schirmt ab, ist irreführend.

Wer schon mal mit einer (analogen) TV Zimmerantenne hantiert hat, weiß was ich meine!

 

[Etna]

Moin!

Ahh, jetzt ja, eine Insel!

Abschirmung funktioniert, indem das Störsignal Wirbelströme in den Schirm induzieren. Und dadurch kommt es zu genau diesem Effekt. Im Schirm möchte man die haben, aber nicht im Motor oder einem Generator, was der PU eben ist. Daher hat er den Schirm am PU geschlitzt. In einem Motor hat man auch diverse isolierte Bleche anstatt eines massiven Eisenkerns. Ich hoffe das war einfach genug beschrieben. Das ist immer schwierig für mich soetwas nur als Text zu erklären.

Schicken Gruß,
Etna

 

[Zergio]

Ahoi, Land in Sicht!
Jetzt ist die Sache klar, danke vielmals. Kann dir leider keine Kekse mehr geben.

Fazit:
H-Feld Störungen sind nicht schirmbar, weil die Saiten das H-Feld des Pickups modulieren, und er somit nicht funktioniert. Einzig mit einer zweiten Spule (Humbucker) kann man diese Störsignale bekämpfen.
E-Feld ist 100% schirmbar, dafür müssen aber auch die Pickups geschirmt werden. Damit diese klangneutral bleiben muss die Abschirmung speziell segmentiert werden, oder aus Neusilber sein. Polepieces müssen geerdet werden.


Glücklicherweise habe ich ein neues Distortion Pedal, dass mir das Brummen kaum laut komprimiert. Ich bin aber sicher dass sich die Notwendigkeit einer 100% Abschirmung nochmal auftun wird, und dann werde ich Bescheid wissen.

 

[OldRocker]

Hi,

schönes Thema. Auch ich ab schon die Erfahrung gemacht, dass man "normale" Abschirmmaßnahmen (die ja doch schon recht aufwändig sind) eigentlich bleiben lassen kann. Ich kenne nen Fall wo ein Basser seinen Jazzbass geschirmt hat (er liebt angezerrte Bassounds aufm HalsPU) und es nachher noch schlimmer war. Der Brumm war minimal leiser und sein Schlagbrett knisterte wenn er beim Plektrumspiel mit dem "Rücken" des Kleinen und Ringfingers in dieser Bewegung ihm nahekam. Das war erst wieder weg als er die Verbindung zwischen der dort aufgeklebten Folie und der E-Fach Schirmung wieder abklemmte.

Aber ich poste weil ich ne Frage an die Spezialisten hier habe: wäre es nicht möglich im E Fach einer Strat den gleichen PU wie den StegPU sozusagen als "stumme Spule" Humbucker zu verschalten dass wenigstens in der Position Ruhe ist.
Eigentlich müsste man doch für die anderen beiden PUs das auch können-oder vielleicht sind ja zwei davon so ähnlich, dass auch insgesamt zwei "stumme Spulen" reichen.
Ich meine gehört zu haben, dass Richie Blackmore so ne Schaltung(oder ähnlich) in seiner Strat hatte...

Und dann ist nochwas: Einstreuung direkt in den Schirm vom Kabel. Vor allem wenn man viel in Kneipen spielt sollte man immer ein dünnes billiges Kabel für Strat oder Tele dabeihaben, denn es gibt ab und zu Situationen wo man dann mit diesem deutlich weniger Brumm einfängt als mit dem guten.

Bernie

 

[stoffl.s]

Aber ich poste weil ich ne Frage an die Spezialisten hier habe: wäre es nicht möglich im E Fach einer Strat den gleichen PU wie den StegPU sozusagen als "stumme Spule" Humbucker zu verschalten dass wenigstens in der Position Ruhe ist.

Such mal nach dem Begriff "Dummy Coil"

 

[dodona]

- desweiteren: Du kannst die Strat abschirmen, wie Du willst, aber die Haupteinstrahlungsquellen sind schlicht und einfach die Pickups selbst. SC's und noch viel mehr P90s können ein Lied davon singen.

dem kann ich nur beipflichten. Abschirmung ist bei SC's nur Kosmetik. Besser ist es irgendwo eine Blindspule zwecks HB-Effekt einzubauen, jedoch haben alle die ich kenne, die
Blindspule schneller wieder ausgebaut, als sie eingebaut war, denn Resonanzfrequenz und -ausprägung sinken in den Keller.

 

[Etna]

Moin!

@OldRocker, solche Phänomene treten nur auf, wenn irgendwo ein Fehler gemacht wurde. Es kann ja immer mal ein Defekt vorliegen oder die Ausführung nicht ideal sein.

Auch der Einbau einer Blindspule kann gut klingen. Es ist nur eine Frage von Wissen, Erfahrung, der Technik und welches Messinstrument man zur Verfügung hat. Anpassungen sind immer möglich. Zum Beispiel muss die Blindspule gar nicht so viele Windungen haben, wie der SC. Der HB-Effekt ist natürlich am idealsten, wenn beide Spulen identisch sind. Man kann aber immer einen guten Kompromiss aus Sound und Brummkompensation erziehlen. Das geht nur leider nicht, wenn man ohne Hintergrundwissen drauf los lötet und blind Anleitungen aus dem Netz befolgt, die vielleicht nicht zu einem passen. Ein bisschen Gerechne gehört da leider dazu.

Schicken Gruß,
Etna

 

[OldRocker]

...hab`s befürchtet.
Und deswegen lass ich die vorderen beiden brummen und der Steg PU ist ein vertikaler HB (die Klampfe auf dem Avatar)....

Weil der Thread hier zu diesem Thema auf einem so vorbildlichen Niveau abläuft erlaubt mir noch ne Frage:

mir ist aufgefallen, dass gute Vintage-Style Pickups (vorallem bei Lollar) mit dementsprechenden Potis, Schalter sauber mir diesem Baumwoll Geflecht bedeckten Vintage Kabeln verdrahtet (so wie zB. in einer Nash Strat) weniger und vom Frequenzbild her angenehmer brummen als ca. gleich laute modernere Varianten (zB. in ner Mexico Strat).
Auch der original Endsechziger Fender PU der Avatarklampfe brummt leiser als der Mittel PU (aus ner 91er American Standard Strat) obwohl er gut laut ist...

Wie lässt sich das erklären? Resonanzfrequenz? Tonverhalten? Widerstand?

Bernie

 

[Etna]

Moin!

Ou, da müsste ich meine Kristallkugel befragen, um das zu beantworten. Leider ist mir diese gestern runter gefallen und dabei gab es einen Riss.

Ne, keine Ahnung. Ich will gar nicht bestreiten, dass es anders ist bei den unterschiedlichen PUs. Immerhin kann da alles anders zueinander sein. Parasitäre Kapazität, Impedanz, Magnetmaterial, Geometrie... Das hat ja alles einen Einfluss. Da müsste man zwei PUs her nehmen und zwecks Vergleich komplett durchmessen. Danach kann man mit dem Messwerten einen PC füttern und schauen welchen Einfluss das dann auf genau deiner Gitarre hat.

Ein Beispiel ist ja immer der gerne genommene handgewickelte PU, da die parasitäre Kapazität im Vergleich zu einer Roboterwicklung wesentlich geringer ausfällt. Allerdings kann man die mit dem Roboter auch wieder emuliert kreuz und quer wickeln. Das diese geringer ausfällt liegt daran, dass nicht jeder Draht parallel aneinander liegt. Das hat sehr großen Einfluss auf die Resonanz. Zudem mindert es zumindest die kapazitive Kopplung von Störgrößen. Vielleicht liegt das in dieser Richtung begründet, dass du diese Unterschiede wahrgenommen hast. Das ist aber nur eine Hypothese, die mir eingefallen ist. Da macht nur Versuch auch kluch.

Vielleicht beantwortet es deine Frage in einem kleinen Ansatz.

Schicken Gruß,
Etna

 

[OldRocker]

Danke Etna,

ja das beantwortet meine Frage durchaus. In eine ähnliche Richtung habe ich deutlich laienhafter auch schon gedacht.
Ich habe früher in einem großen Laden gearbeitet wo mir das bei verschiedensten Strat/Tele immer wieder aufgefallen ist.
Man kann schon fast davon ausgehen: je mehr gut gemachtes "Vintage" desto leiserer Brumm. Wobei am auffälligsten (leisesten) tatsächlich immer die Nash Gitarren mit diesen akkuratest verdrahteten Lollar PUs waren.

Bernie