Ungebuffert vs gebuffert (bzgl. Kabellänge und Bufferposition)

[Raji]

Es gab hier vor etwas längerer Zeit mal ein Test / Bericht zwecks ungebuffertem und gebuffertem Signal.

Amp: Marshall JVM 410 Top + 212 Harley Benton Vintage 212
Gitarre: PRS SE 245
Aufnahme Gerät: Yamaha Pocketrak PR7 (Stand immer am gleichen Punkt)

Meine Aktuelle Signallkette schaut so aus:
Gitarre --> 3 meter Klotz Instrumentenkabel --> Mooer Baby Tuner (True Bypass) --> 20 cm Sommer Cables Patchkabel --> Digitech The Drop (True Bypass) --> 50 cm SSSnake Thomann Patchkabel --> Digitech Whammy (True Bypass) --> 50 cm Sommer Cables Patchkabel --> Boss Noise Gate Input

Boss Noise Gate Send --> 6 Meter Klotz Instrumentenkabel --> Amp Input

Amp FX Loop Send --> 6 Meter Klotz Instrumentenkabel --> Boss Noise Gate Return

Boss Noise Gate Send --> 50 cm SSSnake Thomann Patchkabel --> Mooer Ensamble King (True Bypass) --> 20 cm Sommer Cables Patchkabel --> Boss Digital Delay 7 --> 20 cm Sommer Cables Patchkabel --> Boss Reverb RV5 --> 50 cm Sommer Cables Patchkabel --> T.V Spark Mini Booster (True Bypass) --> 6 Meter Klotz Instrumentenkabel --> Amp FX Loop Return

Erst als viertes Pedal und nach insgesamt 4,20 Meter kommt das erste Boss Pedal das ja mein Signal Buffert. Danach ist dem Signal ja eh alles Egal.


Ich wollte jetzt mal wissen ob es klanglich einen Unterschied macht wenn mein Signal schon früher gebuffert wird.

Daher was mein Test jetzt
Gitarre --> 3 Meter Klotz Instrumenten Kabel --> mooer Baby Tuner --> 20 cm Sommer Cables Patchkabel --> Boss EQ 7 Pedal gesteck.
Das Signal wird jetzt nach 3,20 Meter gebuffert und nicht erst nach 4,20 Meter


Signal ohne Boss EQ nach dem Baby Tuner:
https://drive.google.com/uc?id=1atifuTWDYCp4H00bAu4_15UrM1T9ICfD[/SIZE]

Signal mit Boss EQ nach dem Baby Tuner:
https://drive.google.com/uc?id=1SekP_PusP6FmV3pWyUM9CVFgtGGHaD9X


Einen wirklichen Klangunterschied höre ich da nicht.
Ist das mit dem gebuffertem Signal nur dann wichtig wenn man z.b ein 10 meter Kabelsalat hat und dann erst ein Pedal kommt das mein Signal buffert ?.

 

[Rake5000]

Einen wirklichen Klangunterschied höre ich da nicht.

Ein ganz kleiner Unterschied ist da schon. Das gebufferte Signal hat interessanterweise etwas weniger Höhen als das ungebufferte, ich höre das im A/B-Vergleich ganz leicht beim Anschlag der Saiten. Das sind aber Nuancen, die in einem Mix oder Livebetrieb nicht auffallen, da muss man schon konzentriert A/B hören und selbst dann war ich mir nicht 100% sicher.

Um meinen Verdacht zu bestätigen, hab ich es spaßeshalber mal durch ein Analsyse-Plugin laufen lassen. Da sieht man, dass ab 7 kHz im gebufferten Signal weniger los ist.

Um den Unterschied mal richtig hörbar zu machen, hab ich einen Hochpassfilter bei 7 kHz gesetzt, damit man mal nur diesen Bereich isoliert hört:
Gebuffert (mit BOSS EQ): https://drive.google.com/open?id=1NAgyj2tqR4-fdKfr0gg-u1z1X36UaQdA
Ungebuffert (ohne BOSS EQ): https://drive.google.com/open?id=19bCTuLg4nlvmKcKeTmGl4pwJdsYalJn-

Ich hätte die Klangveränderung eher genau umgekehrt erwartet. Sicher, dass du die Dateien nicht vielleicht vertauscht hast? Sonst scheint der BOSS EQ da oben nicht ganz linear zu sein...
Wie dem auch sei, der Unterschied kommt einem Flohhüpfen nahe, da würde ich nichts drum geben. Ich hab auch einen BOSS EQ und ein BOSS DD5 in der Kette. Hab es beim kürzlichen Neuaufbau meines Boards getestet, ob Tonesucker dabei sind, die in einen Loop sollten. Bei den beiden BOSS-Pedalen konnte ich in meinem Setup im A/B Vergleich überhaupt keinen Unterschied hören. Aber wenn keins mehr in der Kette war, war es deutlich dumpfer. Von daher sind die jetzt beide dauerhaft in meinem Effektweg.

Ist das mit dem gebuffertem Signal nur dann wichtig wenn man z.b ein 10 meter Kabelsalat hat und dann erst ein Pedal kommt das mein Signal buffert ?

Ja, interessant ist nur die Kabellänge bis zum ersten Buffer. Das Kabel dämpft linear zu seiner Länge, da gibt es also keinen exakten Punkt, ab wo es einen Unterschied macht. Hörbar finden es wohl viele ab irgendwo zwischen 3m und 6m Länge. In deinem Fall hätte ich erwartet, dass der Wegfall der ersten Buffers kaum einen Unterschied macht. Wenn gar kein Buffer mehr da ist, dürfte dein Ton deutlich dumpfer sein.

 

[Raji]

Könnte evtl sein das die Regler nicht alle richtig in der 0 Stellung eingerastet wären beim Boss EQ.
Könnte aber auch noch sein das mein Anschlag nicht wirklich gleich war, spürt man ja bei nem Röhren Top sofort.

Der Unterschied bei meinem Test war eigtl nur das mein Signal einen Meter früher gebuffert wird als es bei mir normal der Fall wäre.

Grundgedanke war eigtl ob ich mein Mooer Baby Tuner gegen ein Boss Tuner Tausche zwecks dem früheren Buffer.
Dann würde mein Signal 1,20 Meter früher gebuffert.
Allerdings glaube ich nicht das zu meinem heutigen Test 20 cm weniger Kabel bis zum ersten Buffer einen deutlich hörbaren Unterschied machen würde.
Sind wohl die Kabel doch nicht so schlecht die ich verwende wie ich eigtl gedacht habe

 

[stoffl.s]

Ob du jetzt 3m oder 4,20m bis zum ersten Buffer hast ist tatsächlich fast egal. Interessant wird es eben erst bei grösseren Kabellängen - so hab ich zB ein 6m Cordial Kabel zuhaus, wenn ich das allein verwende hör ich einen Unterschied, eben in den beschnittenen Höhen. Aber das hat auch eine recht hohe Kapazität - das schluckt die Höhen. Ansonsten würd ich sagen bis 6m ist der Unterschied bei guten Kabeln eigentlich egal und fällt schon fast mehr in den Bereich Flöhe husten hören.

 

[Gast231344]

ich hatte mich letztens auch mal mit dem Thema beschäftigt und versucht mich da mal ins Thema einzudenken.
Dazu hatte ich einen interessanten Vergleich auf YT gefunden..

Der Buffer sollte so nah wie möglich am Gitarren PU sitzen, weil der Buffer nicht das ausgleicht was vor ihm hängt, sondern was danach kommt.

in dem Video (habs leider nicht mehr griffbereit.. sorry) wurde einmal getestet ohne Buffer und je mehr Kabellänge dazu kam wurde der Sound immer muffiger.
Dann mit Buffer zwischen Gitarrenkabel und Eingang des Effektboards - also Gitarre -> Kabel -> Buffer -> Rest bis zum Amp
hierbei klang es 1:1 als wäre die Gitarre direkt mit einem 3m Kabel in den Amp gesteckt.. also ohne großen Verlust

Dann den Buffer ans ende der langen Kabelkette .. und es klang genauso als wäre gar kein Buffer vorhanden


Eigentlich ist ein Buffer gut, weil dadurch das Signal ohne Verluste am Verstärker ankommt.
Es macht nur hier und da Probleme bei manchen Pedalen... hatte das mal mit nem Boss Pedal vor einem alten Fuzz Pedal = klang absolut schrecklich
Dafür gibts Buffer die man justieren kann um das wiederum auszugleichen.. oder man hängt nen Buffer dann hinter ein Pedal welches sich damit nicht verträgt..

 

[cmr]

Warum gehst Du denn mit der Gitarre nicht direkt in das Noise Gate?

 

[micharockz]

Man muss im Einzelfall testen, ob man wirklich Wert auf die Wirkung eines Buffers legt, ob man überhaupt etwas hört und was einem besser gefällt.
Klar, je kürzer die Kabel, desto verlustfreier ist die Übertragung des hochohmigen Signals. Manchen Ohren klingen 3m-Kabel dann aber schon wieder zu höhenlastig. Tonabnehmer werden ja auch so entworfen, dass sie mit einem normalen Kabel gut klingen. Es wäre ja Quatsch, als Boutiquewickler seine Spulen so zu wickeln, dass sie an einem 1,5m Vovox-Kabel endgeil klingen und an einem 6-9m Standardkabel bescheiden.

Bei Planet Waves hat man Gitarristen blind die Kapazität von Kabeln ändern lassen, um das für die Masse bestklingendste Kabel herstellen zu können. Die deutliche Mehrheit bevorzugte einen engen Bereich, der deutlich von High End entfernt ist (27-29 pF/ft). Bei Interesse gibts im Video mehr dazu ab 4:00 https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=2LRbXAs2W-Y

Man stelle sich nur einmal vor, was die unsäglichen Spiralkabel der 70ger Jahre dem guten Sound angetan haben. Wie Brian May und Clapton damals wohl allein mit ordentlichen Kabeln geklungen hätten . Okay, die haben dann auch Treblebooster verwendet.

Als Gegenbeispiel eine kurze Anekdote des Gitarristen Nels Cline (u.a. Wilco), der nicht gerade wenige Pedale benutzt, aus dem Rig Rundown. Auf die Frage, ob die Abwesenheit eines Buffers und die serielle Verkabelung aller Pedale (ohne Looper) nicht seinen Sound versaut, sagt er: "It does degrade my sound. [...] Degradation is my sound .

Vieles ist halt auch Geschmackssache. Die digitalen Beipässe der alten Line6 FM4 und Pro etc. Geräte haben einen schlechten Ruf, weil sie den Klang hörbar beeinflussen. Zum Glück kann man auch einen True Bypass wählen. Wie auch immer - in meinem Setup gefiel mir - im Einschleifweg meines Engl - der digitale Bypass besser - er klang wärmer ! und angenehmer in meinen Ohren. Das sagt jetzt natürlich überhaupt nichts über die Notwendigkeit von Buffern aus, aber es soll ermutigen, den eigenen Ohren und Geschmack zu vertrauen. Manchmal führt die Kombination suboptimaler Elemente überraschenderweise zu guten oder sogar überraschend guten Resultaten. Das ist natürlich nichts für Puristen .

 

[Raji]

Warum gehst Du denn mit der Gitarre nicht direkt in das Noise Gate?

Du Meinst Gitarre --> Tuner --> Noise Gate --> Digitech The Drop --> Digitech Whammy --> Gitarren Imput ?

Dachte das ein Noise Gate ans Ende soll zwecks evtl Brummen von Pedalen ?

 

[cmr]

Gitarre --> (Input) Noise Gate Teil 1 (Send) --> Tuner --> Digitech The Drop --> Digitech Whammy --> (Input) Amp (FX Send) --> weitere Effekte ohne Zeitverschiebung, z.B. Chorus --> (Return) Noise Gate Teil 2 (Output) --> weitere Effekte mit Zeitverschiebung, z.B. Delay, Reverb --> (FX Return) Amp

Mit dem Boss NS-2 hast Du so gleich am Anfang einen Buffer.

Dachte das ein Noise Gate ans Ende soll zwecks evtl Brummen von Pedalen ?

Ja, das bezieht sich aber auf den zweiten Teil des Noise Gates. Der erste Teil soll so weit wie möglich am Anfang sein, weil das Noise Gate da am besten erkennen kann, wann Du spielst und wann nicht.

 

[stoffl.s]

Bei Planet Waves hat man Gitarristen blind die Kapazität von Kabeln ändern lassen, um das für die Masse bestklingendste Kabel herstellen zu können. Die deutliche Mehrheit bevorzugte einen engen Bereich, der deutlich von High End entfernt ist (27-29 pF/ft).

Das sind also zwischen 88 und 95pf/m, wenn ich das jetzt richtig umgerechnet hab - also ein ganz brauchbarer Wert in meinen Augen. Ich glaub das Sommer XXL Spirit hat 82pf/m. Leider ist es bei vielen Kabelherstellern nicht so einfach möglich die Kapazität herauszufinden. Mein langes Cordial hat zB, wenn's stimmt, deutlich über 100 - klaut also auf 6m einiges an Höhen. Das hör ich ziemlich deutlich raus.
Aber wie gesagt: bei Kabellängen bis um die 6m sollte man sich gar keine Gedanken machen.

es soll ermutigen, den eigenen Ohren und Geschmack zu vertrauen. Manchmal führt die Kombination suboptimaler Elemente überraschenderweise zu guten oder sogar überraschend guten Resultaten.

Genau so seh ich das auch. Vertraut am besten euren Ohren und vor allem hört euch die Gitarren in verschiedenem Kontext an: allein beim üben zuhause und in der Band. Da sind unterschiedliche Sounds gefragt und bei den üblichen Kabellängen sollte man da bei Amateurbands eher keinen Unterschied hören. Wir spielen ja nicht auf Riesenbühnen, wo wir gleich mal 10m Kabellänge brauchen!

 

[Smoke165]

Noch eingeworfen: Meiner Meinung nach ist der Buffer von Boss nicht das gelbe vom Ei, da der eben auch ein wenig Höhen schluckt. Mit Sicherheit weniger, als 10 Meter ungebufferter Kabelweg, aber eben doch ein wenig. Fällt mir im Direktvergleich bei meinem Bosspedal auch auf (und soweit ich weiß steckt in allen der gleiche Buffer). Bei meinen TC Electronic Pedalen, bei denen man zwischen True Bypass und buffered Bypass umschalten kann höre ich bspw gar keinen Unterschied. In meiner Patchbox widerum steckt ein FET-basierter Buffer von Musikding, den ich zuusammengebastelt habe. Bei dem bemerkt man, dass er seinen Zweck wunderbar erfüllt, das Signal allerdings minimal (!) leiser wird. Buffer sind halt nicht zwangsweise 100% neutral, je nachdem was für eine Schaltung da genau verwendet wird.
Mein Eindruck mit dem Boss-Buffer würde letztendlich dann auch das überraschende Testergebnis erklären. Würde man da einfach mal "übertreiben" und 20 Meter Kabel ranhängen, hätte das Signal ohne Boss-Pedal aber mit Sicherheit merklich weniger Höhen. Bei kürzeren Kabeln kann es dagegen eben vorkommen, dass es mit Bosspedal ggf. sogar minimal weniger Höhen gibt.