Unterschied zwischen 48kHz und 96kHz?

von takko, 03.11.07.

  1. takko

    takko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #1
    gibt es eigentlich einen großen unterschied zwischen 48kHz und 96kHz? (beides 24 bit)
    wenn ja hört man es??

    wie ist eigentlich dieses audio interface mit preamp?

    Alesis IO-2 für 139€
     
  2. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.11.07   #2
    Es ist eben feiner abgetastet. Hören tut man es aber eher nicht. Man hört ja auch nicht bei einer gekauften CD, dass die Auflösung 44.1khz - 16bit beträgt. Oder würdest du hierbei von schlechter Qualität sprechen ? ;) Von daher reicht auch im Homerecording die Abtastrate von 44.1khz vollkommend aus.

    Ansich kein schlechtes Gerät und einige User haben es auch in diesem Forum.

    Test: Alesis IO|2 USB 1.1 Audio Interface

    Alternativ: Tascam US-122
     
  3. takko

    takko Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #3
    in der bedienungsanleitung von Alesis IO-2 steht dass es 96kHz hat warum steht dann überall im internet dass es nur 48kHz hat??
     
  4. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.11.07   #4
    Definitiv max. 48 khz. Anscheinend handelt es sich um einen Fehler von Alesis.
     
  5. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 03.11.07   #5
    Außerdem ist das wie gesagt ziemlich egal. Ob du nun ein Intzerface kauifst, was maximal 48KHz kann oder eines, was bis zu 192KHz kann - aufnehmen würde ich auf jeden Fall mit 44,1KHz.
     
  6. Pfeife

    Pfeife Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #6
    Einspruch, Euer Ehren!

    In jedem Falle würd' ich so nicht stehen lassen wollen. Fakt ist, daß mit höherer samplerate und höherer bit-Breite mehr headroom gegeben ist, was also bei starker Dynamik durchaus sinnvoll ist. Desweiteren sind die Rundungsverluste beim Berechnen von Effekten geringer, was sich bei größeren Eingriffen schon hörbar bemerkbar machen kann. Natürlich setzt das vorraus, daß am Ende ein hochwertiger dither stehen muß, um nicht durch truncation alles wieder zunichte zu machen.
    Fakt ist allerdings eben auch, daß alles Bemühen um gute Aufnahmen und gutes Bearbeiten ziemlich sinnlos wird, wenn das ganze dann als Billigst-mp3 endet.......
     
  7. Maddin90

    Maddin90 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #7
    besteht denn auch ein unterschied zwischen nem digitalen und analogen aufnehmen? also mit S/PDIF oder über xlr.
     
  8. Pfeife

    Pfeife Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #8
    Wenn das Gerät, das aus dem analogen Signal ein digitales macht, mit den gleichen Wandlern bestückt ist, wie dein Audiointerface, dann nicht.
     
  9. Nerezza

    Nerezza Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 03.11.07   #9
    Das die hörere Bit Rate mir einen größeren Head room gibt verstehe ich. Aber welche Rolle spielt dabei die Sample Rate :confused:

    Fragend Grüßt
    Nerezza
     
  10. sweetfan

    sweetfan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.07   #10
    Hi, besorge Dir von "GC Carsten" "Das Sampling Praxisbuch" . Kostet so um 20 Euro, ist aber relativ
    leicht zu verstehen(nach dem 2ten mal lesen), aber sehr Informativ.
     
  11. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.11.07   #11
    Es ist in der Tat so, dass sich das Quantisierungsrauschen energetisch über das gesamte Frequenzspektrum verteilt. Bei doppelter Abtatsrate ist ja auch das Spektrium doppelt so groß, der Rauschabstand das Quantisierungsrauschen nur halb so groß. So gesehen hat auch die Abtstastrate, und nicht nur die Wortbreiote Auswirkung auf die Dynamik.
    ABER: Meiner Meinung bewegt man sich da in einem Bereich, der für Normaluser zweitrangig ist. Ich könnte beim nächsten Mal vorsichtiger antworten, und nicht gewisse Dinge so absolut bezeichnen. Aber ich bin hier im Forum halt sehr pragmatisch. Der Threadersteller takko ist hier totaler Anfänger im Recorden und will Beats machen und dazu rappen. Der Rauschabstand wird wohl eher vom analog-Equipment bestimmt und nicht vom Quantisierungsrauschen.
    Weniger Rundungsfehler bei Effekten - OK, ist an sich auch richtig. Aber es stellt sich für mich die Frage nach dem tatsächlichen Ausmaß.
    Ich gebe dem Einspruch von Pfeife insofern recht, dass man es vielleicht an sich "nicht so stehen lassen". Ja, es gibt qualitative Unterschiede zwichen 48KHz und 96KHz. Und man sollte daher nicht einfach so sagen, dass es egal sei, wie man aufnimmt, und man eh keien Unterschiede hört.
    Aber ehrlich gesagt wurde das auch gar nicht so krass von uns gesagt.
    Diese Aussagen würde ich weiterhin so stehen lassen. Es geht hier um die "Probleme" von Leuten, die mit einem 150€ Interface, einem 100€ Mikro und recht wenig KnowHow Aufnahmen machen. Und nicht nur in diesem Thread, sondern in den meisten hier im Forum. Ich finde es verunsichert nur unnötig. Und die Neulinge denken dann vielleicht, dass sie mit einer höheren Abtastrate eine deutlich bessere Qualität bekommen. Und werden dann enttäuscht...
    Man könnte ja mal eine Aufnahme in einem Profistudio machen. Super ausgestattet, HiEnd Mikros, PreAmps, Wandler, ein sehr fähiger Mensch an den Reglern - aber es wird nur mit 44,1KHz aufgenommen. Gleichzeitig nimmt ein recht unerfahrener Homerecordler mit 150€-Interface, 100€-Mikro bei sich zuhasue mit 96KHz auf. Welche der beiden Produktionen klingt wohl am Ende besser?
     
  12. Nerezza

    Nerezza Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 04.11.07   #12
    Ok, das leuchtet mir ein. Aber ich fürchte ich bin einer von den Leutenm bei denen es keine Rolle spielt :o

    Trotzdem Danke für die Erklärung :great:

    Grüße
    Nerezza
     
  13. Pfeife

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    Erstellt: 04.11.07   #13
    OK, Ars, prinzipiell hast du natürlich Recht, was ich in meinem Schlußsatz auch schon deutlich gemacht zu haben glaubte. ;)
    Es ging mir mehr darum, gerade von einem pro, wie dir, nicht so eine pauschale Aussage stehen zu lassen. Klar ist natürlich auch, daß es einen Unterschied macht, ob ich HipHopBeatz schrauben will, oder einen Steinway für eine Konzert-CD abbilden will.
    Daß da dann auch der Beschaffungspreis :eek:des Equipment eine nicht unerhebliche Rolle spielt, stellt auch keiner in Frage.
    Aber 48 KHz bei 24 bit ist für mich das Minimum. Ich bin in der Lage, es (noch :rolleyes: ) zu hören.....
     
  14. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.11.07   #14
    Also wenn wir schon bei so Feinheiten sind, dann finde ich 48KHz wenig sinnvoll, weil es auf der einen Seite kaum mehr ist als 44,1KHz, andererseits aber nachher unschön gerundet werden muss :D
     
  15. paulsn

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    Erstellt: 04.11.07   #15
    mal ne frage: ich war bis jetzt auf dem stadt, dass jeder digitalwandler, egal ob 44.1, 48, 192khz intern sowieso 32fach (? weiss nicht mehr genau) oversampling macht wegen dem tiefpassfilter, und danach wird einfach wieder auf 44.1, 48, usw heruntergerechnet...

    shannon&nyquist sagt nunmal, dass bei 44.1 das signal zu 100% genau übertragen wird. und besser als 100% geht nun mal rein verkehrstechnisch nicht. die ganze samplerate sache ist in meinen augen eine auswischerei selbiger. marketing oder wie auch immer. die unterschiede ergeben sich eher bei der DA- wandlung und nicht aufnahmeseitig... und ganz nebenbei marginal bis zu vernachlässigen. das sei zu bedenken. ich zumindest war noch nie in einer situation wo ich meine aufnahmen so perfekt hinbekommen habe, dass ich mit gedanken über sample-raten machen musste weil alles andere eben perfekt war.
     
  16. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 04.11.07   #16
    Die Sache mit dem Overampling würde mich auch mal interessiern. Ich habe das noch nie bei einem A/D-Wandler als Feature oder Option geseehen. Ist das also selbstversärnldich und es amchen alle Wandler, von Soundblaster bis RME? Wobei das aber mit der Diskussion nicht direkt was zu tun hat. Wenn ich 48KHz mit 2x Oversampling aufnehme, dann ist das was anderes, als wenn ich 96KHz ohne Oversampling aufnehmen.
    Also das sollte man jetzt so alleine auch nicht stehen lassen, weil es ja nicht stimmt. Nyqist/Shannon sagen, dass ein Signal, welches keine höheren Frequenzen als 22,05KHz enthält, bei einer Abtastrate von 44,1KHz 100% genau gespeichert wird. Du kannst nicht abstreiten, dass ein belibiges Signal bei 96KHz genauer gespeichert wird als mit 44,1 KHz. Die Frage ist halt, ob man es hört...
    Wobei es hier ja eher um die spezielle Frage geht, inwiefern es sich lohnt, mit eine hiohen Auflösung zu arbeiten (also aufnehmen und mixen), wenn ich am ende eh auf 44,1KHz runterrechne.
    Warum sich bei der DA-Wandlung eher Unterschiede ergeben verstehe ich aber nicht.

    Ich glaube darauf können wir uns alle einigen, das sollte mittlerweile klar sein :) Konkret ging es mir ja hier darum, dass ich den Kauf eines Interfaces nicht davon abhängig machen würde welche maximale Abtastrate es unterstützt. Ich glaube mit den aktuelklen Soundblaster Karten kann man auch mit 96KHz aufnehmen. Ich behaupte aber mal, dass eine 96KHz-Aufnahme mit der Soundblaster schlechter klingt als eine 44,1KHz-Aufnahme mit einem Aleisi IO-2.
     
  17. Pfeife

    Pfeife Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #17
    Oh je, eigentlich wollte ich mich nie mehr an diesen fruchtlosen Religionsdiskussionen wie MAC oder PC, Intel oder AMD, Cubase oder Logic usw. beteiligen......
    Na gut.
    Prinzipiell ist die höhere Auflösung die bessere. Punkt.
    Prinzipiell ist die größere Wortbreite die bessere. siehe oben.
    In der Praxis muß nun ein Kompromiß gefunden werden zwischen Anspruch, Kosten, undund zu erwartendem Ergebnis.
    Daß es unterschiedliche Ergebnisse mit den Wandlern unterschiedlicher Hersteller gibt, ist wohl unbestritten. Was dabei besser oder schlechter ist, ist z.T. persönliches Empfinden.
    Richtig ist, daß man mit billigem Material durchaus gut klingende Aufnahmen machen kann, wenn man weiß, was man tut, und im Gegensatz ein Tauber auch mit dem besten Material wahrscheinlich wenig anfangen kann.
    Das mit der D/A-Wandlung erschließt sich mir auch nicht so ganz. Fakt ist allerdings, daß eine genaue Abhöre einfach mal Pflicht ist, auch wenn es Typen gibt, die ihre Aldi-Kopfhörer so gut kennen, daß sie darunter einwandfrei ausgewogene Mixes erstellen können...
     
  18. paulsn

    paulsn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.07   #18
    also. ich hab mich da jetzt nochmal genauer schlau gemacht damit ich auch ja keinen scheiss erzähl:
    ein mikrofon nimmt ja bekanntlich frequenzen auf, und eben auch solche, die ausserhalb des hörbereichs liegen. shannon&nyquist sagen, dass für eine 100% übertragung die F(abtastung)>F(max) sein muss, sodass für eine volle periode mindestens 3 digitale werte zur verfügung vorhanden sind. ist das nicht der fall wird das signal eben verfälscht gewandelt, konkret gesagt, mit niedrigerer frequenz wieder ausgegeben als beim originalsignal+phasenschweinereien.
    eine samplerate von 44.1kHz geht aber davon aus dass über 22,5kHz keine frequenzen im signal auftreten, was eben nicht der realität entspricht. es kommt also zu quantisierungsfehlern, besser bekannt als aliasing.
    was kann man nun dagegen machen? alle frequenzen über 22,5kHz herausfiltern, aber natürlich ohne hörbaren unterschied, sprich tiefpass filter. problem hierbei ist, dass es einen saumäßigen mörderfilter (über 100.ordnung) bräuchte um das signal zwischen 20kHz (obere höhrgrenze) und 22.5kHz (halbe abtastfrequenz) um sagen wir 100dB abzuschwächen sodass man das aliasing in den griff bekommen würde. so einen filter gibts einfach nicht...
    also behilft man sich mit OVERSAMPLING. das signal wird zuerst heutzutage bei ALLEN AD-wandlern mit 128 fachem oversampling (ausgehend von 44.1 !!!!!!!!!!!) abgetastet. so wird der abstand zwischen hörbereich und halber abstastfrequenz soweit erhöhrt, dass man komfortabel mit billigen filtern 1. ordnung arbeiten kann. zwecks datenreduktion wird das signal NACH DER EIGENTLICHEN WANDLUNG -digital- auf 44.1, 48, 88.2, 96 ... wieder herunter gerechnet. von diesem standpunkt aus betrachtet ist es also eher mehr als weniger sinnlos, eine höhere samplerate als 44.1 zu wählen, da der einzige unterschied im downsampling und den damit verbundenen rechenschritten besteht.
    wenn ich meine persönliche meinung einbringen darf ist das alles eine marketing sache, weil eben der markt neue formate braucht wie eine DVD oder blueray. und höhere werte verkaufen sich immer. ich bezweifle mal stark, dass jeder high-end freak der sich seine lieblingsplatten aus klanglichen gründen nur auf 192 anhört den oben erklärten vorgang auch nur ansatzweise kapiert...

    stimmt, das war so vereinfacht ausgedrückt blödsinn. entschuldigung deswegen.


    berechtigte frage: woher kommen dann diese dubiosen klanglichen unterschiede?
    das hat weniger mit den wandlern an sich zu tun als damit, was im weiteren signalweg damit passiert und wie die restlichen digitalen bausteine mit dem signal umgehen. mehr kann ich hierzu leider so spontan auch nicht sagen außer, dass es mich ehrlich gesagt einfach nicht im geringsten sinne kratzt. ich arbeite immer und überall mit 44.1 es sei denn ich komme irgendwann in den genuss eine produktion zu machen wo mir eine andere samplerate vorgeschrieben wird, sei es dvd-mischung, kinoton oder was auch immer.

    empfehle mich :)
     
  19. ambee

    ambee Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.11.07   #19
    ja, so hab ich das auch gelernt, ohne diesen trick könnte man ja gar keine günstigen soundkarten mit entsprechend billigen bauteilen anbieten, gute filter sind teuer
    um innerhalb von 2,5kHz 96dB abzusenken bräuchte man aber einen filter 36.ordnung (1 ordnung = 6dB)

    ob es sinnlos ist, sich eine höhere sample-rate ausgeben zu lassen, würde ich so nicht sagen. solang man nicht in einem hi-end-profi-studio arbeitet halte ich es auch für überflüssig mit mehr als 48kHz zu arbeiten, aber es werden dann in der software und den plugins etc. immer noch mehr werte pro sekunde verarbeitet, die bearbeitung ist einfacher exakter und die abstufungen feiner. ob man das hört ist eine andere sache. viel wichtiger ist eine größere bit-zahl.
    dem mit der marketing-sache kann ich nur zustimmen, jeder wandler beherrscht ein mehrfaches der berühmten 192kHz, aber inwieweit das noch technische gründe hat kann ich nicht beurteilen

    was aber die samplingfrequenz mit quantisierungsrauschen zu tun hat versteh ich nicht. ob der dynamik-wert des signals einmal oder zweimal pro sekunde abgetastet wird hat doch mit rundungsfehlern nichts zu tun?!? (stichwort sukzessive approximations-wandlung)

    oversampling kommt auch bei der da-wandlung in einem rekonstruktionsfilter zum einsatz, um die abstufungen abzuschwächen
     
  20. Nerezza

    Nerezza Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 05.11.07   #20
    Nur der Vollständigkeit halber: Das Abtasttheorem sagt, dass F(abtastung) > 2* F(max) sein muss! Sonst würden Deine 22,5 KHz ja auch nur wenig Sinn machen ;-)

    Im übrigen finde ich, dass hier ein paar ganz interessante Informationen durch den Raum fliegen :great:

    Grüße
    Nerezza
     
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