Unterschiede

von DerTyp, 12.03.07.

  1. DerTyp

    DerTyp Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.02.07
    Zuletzt hier:
    4.08.08
    Beiträge:
    62
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    -19
    Erstellt: 12.03.07   #1
    hi,

    ich wüsste zu gern mal den unterschied zwischen nem synthi und nem midi-keyboard
    denn beide dinger haben ja tasten, und sind zum musik machen gedacht

    also ich werf mal in den raum:

    ein synthesizer erzeugt komplett neue sounds
    wärendessen ein midi-keyboard nur sounds wiedergeben kann


    liege ich damit richtig??

    Ich bedanke mich jetzt schonmal

    wenn die frage geklärt ist kann gerne geclosed werden
     
  2. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.12.05
    Zuletzt hier:
    22.08.11
    Beiträge:
    1.010
    Ort:
    Belgier an die Costa Blanca, España
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    1.073
    Erstellt: 12.03.07   #2
    Ein synth erzeugt klangwellen, die mit filters und modelers angepasst werden kann, so das der ton sich anhört wie eine geige oder ein klavier.
    Ein MIDI-keyboard hat keine tonerzeugung, das ist nur ein tastatur die mit computersprache ein synth, PC mit MIDI programm oder expander steuert, die tonerzeugung geschied also nicht in die tastatur.
    Also im grunde kann man ein racksynth mit ein MIDI-keyboard ansteueren.
    LG
    NightflY
     
  3. DerTyp

    DerTyp Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.02.07
    Zuletzt hier:
    4.08.08
    Beiträge:
    62
    Ort:
    Hamburg
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    -19
    Erstellt: 12.03.07   #3
    ok ich danke für deine antwort, nach dem dritten lesen hatte ich das enn verstanden :)

    jetzt stells cih für mich nur noch die frage:
    da du nur zwei genannt hattest ohne weitere auskunft frag ich mich, was man mit einem synth denn alles nachmachen kann?
    Wenn der thread schon besteht kann ich ja denn auch noch die frage stellen xD
     
  4. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    22.07.05
    Zuletzt hier:
    13.03.15
    Beiträge:
    9.007
    Zustimmungen:
    836
    Kekse:
    20.854
    Erstellt: 12.03.07   #4
    es gibt unterschiedliche sorten von synthesizern...
    mit samplebasierten synthesizern kannst du so ziemlich alles nachmachen, egal ob es jetzt nen klavier, epiano, orgel oder irgendein orientalisches instrument ist...
    außerdem gehen natürlich die klassischen "synth"-sounds, also diese elektronischen sachen... allerdings sind bei einem sample-basierten synthesizer die bearbeitungsmöglichkeiten in diesem bereich mehr oder weniger eingeschränkt (je nach modell)

    mit anderen synthesizern, z.b. virtuell analogen (gibt aber noch viel mehr), die keine samples benutzen, kannst du nur sehr schwer natursounds (also andere instrumente: klavier, orgel usw. usf.) nachbilden, aber hast dafür umso mehr möglichkeiten, dir elektronische klänge zusammenzuschrauben...


    es kommt eben immer ganz drauf an, was du eigentlich machen willst...
     
  5. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

    Im Board seit:
    12.10.04
    Zuletzt hier:
    2.05.12
    Beiträge:
    2.384
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    3.169
    Erstellt: 12.03.07   #5
    Hi
    Analoge Synthesizer besassen meist drei Wellenformen als Ausgangsklang.
    (Rechteck Dreieck Saegezahn :-)
    Was man heute als Synthesizer bezeichnet sind meist ROM Player.
    Als Ausgangsbasis des Klangs sind Samples in einem ROM Speicher abgelegt.
    Schon in der Mittelklasse um die 500 Instrumente, Klaenge.
    Diese kann der Synthesizer damnach auch am besten reproduzieren.
    Bei Home Entertainerkeyboards kann man diese nur noch wenig veraendern.
    Der Schwerpunkt liegt hier auf Begleitautomatik, Spielhilfen.
    Bei Synthesizern, Workstations stehen sehr tiefe Editier und Modulationsverfahren zur Verfuegung. Zusaetzlich koennen meist 32-64 bearbeitete Klaenge uebereinander oder nebeinander auf die Tastatur gelegt werden.
    Es kann im Prinzip fast jedes Klangereignis nachempfunden werden.
    Auch ein komplettes Orchester.
    Kommen spezielle Modulationsverfahren hinzu wie Frequenz Sync Ring modulation so wird die Klangvielfalt kaum mehr abschaetzbar.

    EDIT: Zur selben Zeit das Selbe geschrieben :-)
     
  6. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    22.07.05
    Zuletzt hier:
    13.03.15
    Beiträge:
    9.007
    Zustimmungen:
    836
    Kekse:
    20.854
    Erstellt: 12.03.07   #6
    das stimmt ja nicht...
    ein ROM-player würde ja nahezu keine bearbeitungsmöglichkeiten bieten, also nur presets und vielleicht ein zwei parameter wie cutoff, aber sonst nix.
    bei einem synthesizer, auch wenns ein samplebasierender ist, gibts bei der bearbeitung doch deutlich mehr!
    also ich finde, man sollte da schon noch differenzieren...
     
  7. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 12.03.07   #7
    Differenzieren ja

    Ein Rompler ist für mich ein Gerät, welches eine recht kpl. Nachbearbeitung ( Sound-editieren ) ermöglicht.
    Also der Begriff Rom-Player ist nicht besonders glücklich:), weil er eigentlich was anderes aussagt, als die Geräte können, die man in die Schublade stecken würde.

    Vom Sinn hat Distance recht
    Von der Schublade ( Produkt-Bezeichnung ) Richy

    Die ersten Rompler ( Rom-Player ) hatten das ja so in etwa

    Also
    M1
    Ensoniq SQ-Seriere, VFX-Serie
    Roland D10-50
    usw.

    Die anderen Keyboards ohne Nachbearbeitungsmöglichkeieten würde ich auch eher nicht Rompler nennen, sonden
    Arranger-Keyboards oder Entertainer-Zeuchs.

    Sogar die Emus ( planet Phat, Orbit, und wie sie alle hießen ), hatten recht komplexe Mod.-Matrixe zu bieten.
     
  8. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    22.07.05
    Zuletzt hier:
    13.03.15
    Beiträge:
    9.007
    Zustimmungen:
    836
    Kekse:
    20.854
    Erstellt: 12.03.07   #8
    und was ist dann mit geräten wie der kurzweil PC1 oder KME-serie?
    die haben nahezu keine bearbeitungsmöglichkeiten. wie gesagt, ein paar wenige feste parameter für jeden sound, ja, aber mehr nicht...
    und mit arranger bzw. entertainer hat das garnichts zu tun...

    andersherum gibts auch entertainer-boards die durchaus einige bearbeitungsmöglichkeiten bieten, das trifft also die sache nicht so ganz...

    grundsätzlich ist aber meiner meinung nach auch der vergleich nicht ganz sinnvoll, denn du vergleichst hier ja einen klangerzeugungstyp (samples aus dem rom) mit einem anwendungszweck (entertainer)...
     
  9. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

    Im Board seit:
    12.10.04
    Zuletzt hier:
    2.05.12
    Beiträge:
    2.384
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    3.169
    Erstellt: 12.03.07   #9
    Hi
    "Synthesizer" bezog ich hier auf ROM Player. Wobei wir wieder mal im Bezeichnungsdschungel waeren. Sobald ein Wave ROM vorhanden ist
    wird allgemein, auch abschaetzig, von einem ROMPLER gesprochen.
    Ist ja auch zutreffend.
    Das schliesst fuer mich aber die Bezeichnung Synthesizer nicht aus.
    Naemllich fuer den Fall, in dem die Elemente vorhanden sind, die auch die klassischen Analogsynthesizer aufwiesen. Die Signal Samples werden nur
    manchmal wegen der Fuelle des Angebots leider uebersehen.
    Gibt es keine umfangreichen Editierfunktionen wuerde ich dann eher allgemein von Keyboard sprechen. (Synthese=Zusammensetzen) Ohne tiefgehende Klangbeeinflussung keine Synthesemoeglichkeit.
    Der Ausdruck ROM PLAYER dient heute eben der Abgrenzung gegenueber anderen Klangerzeugungsprinzipien, die noch Eingriffe in die Grundwellenform zulassen. Bei den ersten Polyphonen war das aber auch gerade mal PWM. SYNC und Ring Mod, FM beim JX3P waren schon eine sensationelle Zugabe.
    Ein moderner ROMPLER kann ansonsten bezueglich der Klangbeeinflussung weitaus mehr als z.B. ein Polysix oder Juno 60 aufweisen.
    Wuerde ich auf jeden Fall als Synthesizer bezeichnen.
    Die meist leider als Presetschleuder verwendet wird.
    Ist ein Massenspeicher eingebaut und Multimode auch als Workstation.
    kurzweil PC1 wuerde ich nicht als Synthesizer bezeichnen sondern
    allgemein als Keyboard. Soll keine Wertung sein. Frueher haette
    man ehrfuertig Sampling Keyboard gesagt. Ich denke bei Kurzweil spontan an unbezahlbare Choere. An so was :
    S Y N R I S E - KURZWEIL K250
    Wobei das Bild eindeutig zeigt :
    Ein Expander ist tatsaechlich nur ein Keyboard ohne Tastatur :-)
     
  10. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 12.03.07   #10
    @Distance

    Ich hätte auch noch Portable-Keyboards schreiben können......
    OK für Portabler :):)


    Wie gesagt der begriff steht in der Masse, und danach geht es jawohl, eher für Geräte die editierbar sind in Richtung Synth - danach geht es ja.

    Ich habe dir ja nicht widersprochen in Bezug auf den Begriff/ Sinn ;)

    Aber danach kauft doch keine Sau ein.
    Rompler sind in der Masse eher Synth

    Das es Überschneidungen gibt, ist ja ganz klar - dafür können wir wenn uns langweilig ist auch noch eigene Begriffe erfinden ;)

    - die beiden die du rausgesucht hast sind eher nicht die Regel.

    Ob ich die nun mit einer Zielgruppe verknüpfe ist eher 2. Rangig - wie gesagt hätte auch andere Begriffe nehmen können.

    Alles andere - ob Arranger opder Entertainer nun mit einem Kurzweil was zu tun hat demnach auch nicht.
    Es gibt ja auch Überscheidungen von produkt und Anwendungen

    Also die Diskussion in dieser Richtung, wäre wieder eine, die die Welt nicht braucht:)
     
  11. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 12.03.07   #11
    Siehst du und da wird es wirklich kompliziert, wenn man es auf die Spitze treiben wollte, wären auch VAs ( Synth ) Rompler.:)
    Die lesen nämlich meist kurze Wavetables aus.

    Ja und selbst hier wird es schwierig.
    Sync können auch die Korg-Wavestations
    Ringmod alle Roland Rompler
    etc. etc.

    Ich bleibe einfach dabei - der Begriff Rompler ist einfach dämlich - aber hat sich halt so durchgesetzt.
     
  12. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    22.07.05
    Zuletzt hier:
    13.03.15
    Beiträge:
    9.007
    Zustimmungen:
    836
    Kekse:
    20.854
    Erstellt: 12.03.07   #12
    seit wann denn das?!
    also das, was ich als VA bezeichne berechnet die wellenformen in echtzeit per prozessor...
     
  13. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 12.03.07   #13
    Mit Hilfe von.Wavetables, oft jedenfalls.
     
  14. Distance

    Distance Mod Emeritus Ex-Moderator

    Im Board seit:
    22.07.05
    Zuletzt hier:
    13.03.15
    Beiträge:
    9.007
    Zustimmungen:
    836
    Kekse:
    20.854
    Erstellt: 12.03.07   #14
    ... algorithmen, soweit ich weiß...
    zumindest bei den "großen" VAs wie Nord Lead oder Virus müsste das so sein...
     
  15. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 12.03.07   #15
    Es gibt wohl verschiedene Ansätze.
    Interpolationsfilter, Wavetables - wer was genau verwendet...., müsste ich auch nachsehen.

    Das wäre doch mal ein interessantes Thema :)
     
  16. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 12.03.07   #16
    @ Distance

    Ich meine jetzt nicht die Wavetables ala Microwave.

    Sicher bin ich mir aber bei folgenden:
    Clavia und Access scheinen kpl. unterschiedliche Ansätze zu haben.
    Access klingt längst nicht so sauber - gerade die Osc. nicht.

    Es wird auch darüber spekuliert, dass Clavia Wavetabels zur Generation benutzt und das im einen vorerst sehr hochfrequenten Bereich, welcher dann mittel Downsampling adaptiert wird.

    Wäre nicht abwägig.

    Wenn jemand genauere Infos bekommen sollte........
     
  17. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

    Im Board seit:
    12.10.04
    Zuletzt hier:
    2.05.12
    Beiträge:
    2.384
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    3.169
    Erstellt: 13.03.07   #17
    Hi
    Unter virtuell Analog verstehe ich ein physical Modelling eines analogen Synthesizers. D.h. dass die physikalischen (in dem Fall elektronischen) Bauteile zunaechst in Form eines mathematischen Modells abgebildet werden. Wohl Modular. Und mehr oder weniger im Detail. Differentalgleichungen. Die dann in Form von Differenzengleichungen simuliert werden.
    So ist auf jeden Fall der Ansatz des physical Modelling bei natuerlichen Instrumenten.
    Man setzt die Schwingungsgleichung DGL einer Saite an und loest
    diese unter den gegebenen Randbedingungen und Anfangswerten.

    Wie dies konkret in Realtime aber umgesetzt wird ist mir bis heute ein Raetsel. Vor allem da es sich um nichtlineare DGL's handelt.
    Mir ist da auch etwas mit "Wave".... in Erinnerung, aber das ist sicherlich nicht so zu verstehen, dass hier einfach Samples verwendet werden.
    Es muss sich um irgendeinen mathematischen Trick / Transformation handeln diese DGL's effizient zu simulieren.
    Die eingeschraenkte Polyphonie der virtuellen zeigt auch, dass
    die Anforderungen an die Rechenleistung weitaus hoeher sind, wie wenn ich einfach eine Wave auslese.
    Grad eingefallen Waveguide heisst die Technik.
    Nicht Wavetable.
    A Basic Introduction to Digital Waveguide Synthesis (for the Technically Inclined)
    Wobei der Begriff Verzoegerungsglieder bischen schwammig ist.
    Es wird hier die Z-Transformation angewendet.
    Also die Laplace / Fouriertransformation fuer diskrete Systeme.
    Wobei Differenzial, Integraloperatoren durch Differenzen ersetzt werden. Im einfachsten Fall erster Ordnung.
    So waere df(t)/dt F(n)-F(n-k)/delta t, k=1
    F(n-k) ist die aufderSeite angesprochene "Verzoegerung"
    Die in der La Placetransformierten einer Modulation e^-ks,k=1 enspricht. Die Z Transformation ist definiert durch z=e^s
    Damit entspricht dort eine Verzoegerung um k dem Modulationsfaktor z^-k.
    Also man darf das nicht mit irgendwelchen Delays verwechseln.
    Im Prinzip ganz normale digitale Signalverarbeitung mittels Z-Transformation.
    Vielleicht finde ich noch raus, mit welcher konkreten Technik die Simulation bei waveguide beschleunigt wird.
     
  18. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 13.03.07   #18
    Der Witz war ja, dass ich das sowieso nicht ganz Ernst gemeint hatte - aber wo hört dann Rom auf und wo Virtuell an :) - deswegen der kleine Haken.

    Unter "MinBlep" müsste man wohl schauen, wenn es um die Kombination Wavetabels/C++ /dig.Osc. was rausfinden möchte.

    Ich glaube in dem Fall werden Wavetabels quasi als Quarz misbraucht - also um anregenden Impulse zu generieren.

    Wer was verwendet ist schwierig - die lassen sich natürlich nicht so gerne ihrer Details berauben.

    Aber wäre klasse, wenn du da was rausfinden kannst. Du bist ja mehr der Mathematiker hier.;)
     
  19. waldorfer

    waldorfer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    26.02.07
    Zuletzt hier:
    26.06.09
    Beiträge:
    490
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    275
    Erstellt: 13.03.07   #19
    Oha - also ich hatte gelesen, dass Wavetables eingesetzt werden.
    Vielleicht heißt dann die Technik Waveguide.

    Vielleicht sind das aber auch 2 verschiedene Baustellen.
    Waveguide
    und Wavetables zwecks Impulsgeber

    Ich will auch mehr wissen - und schaue mich mal um :)
     
  20. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

    Im Board seit:
    12.10.04
    Zuletzt hier:
    2.05.12
    Beiträge:
    2.384
    Zustimmungen:
    43
    Kekse:
    3.169
    Erstellt: 13.03.07   #20
    Hab grad noch mehr gelesen.
    Bei waveguide kann der z^-1 Operator tatsaechlich als physikalisches Delay verstanden werden. Man kann sich das auch einfach Veranschaulichen.
    Bei einer fortschreitenden Welle ist deren Zustand zu einem verzoegerten Zeitpunkt gleich dem wie zum aktuellen Zeitpunkt nur an einem anderen Ort.
    Scheide nen Sinus aus nem Stueck Pappe und trage den durch den Raum. Das ist ein fortschreitende Welle.
    f(x-c*t) In Waveguide wird der komplette Wellencharakter einfach durch die
    Verzoegerungsglieder ausgedrueckt und damit wegtransformiert.
    Das erspart natuerlich enorm Rechenzeit gegenueber derTechnik, dass ich die Wellengleichung komplett loese.
    Es wird einfach angenommen. Das Ding ist eine Welle.
    Die Eigenschaften des Resonators werden ueber die oertlichen Impedanzen ausgedrueckt. Also ein finites Elemente Verfahren.
    Nicht wie in meinem vorherigen Thread vermutet ein finites Differenzenverfahren.

    Digital Waveguide Model
    Eine Wellengleichung besteht immer aus rechts und linkslaufenden Wellenanteilen (Sieht man wenn man nen Stein ins Wasser wirft)
    Deshalb die zwei Signalwege y+ und y-

    Physikal Modelling /Wave Guide wird gerne ueber Anregungselemente und Resonatoren beschrieben. Das trifft die Sache wohl recht gut.
    Unter dem Link waere solch ein Resonator abgebildet.

    Koennte jetzt sein, dass man als Anregungsfunktion teilweise Wavetables verwendet,mit denem man diese Resonatorschinen belegt. Sogar gutaus denkbar.
    Aber das eigentliche Stichwort ist Waveguide
    Das betrifft jetzt echtes Physical Modelling.
    Ob das bei virtuell Analogen in der Form angewendet wird ?
    Da ist der Wellencharakter ja nebensaechlich.
    Wohl eher ein Werbetrick, dass hier auch von physicall Modelling gesprochen wird.
     
Die Seite wird geladen...

mapping