Ursache für Verstimmung nach Tremolo Benutzung - 2 Punkt-Tremolo

[Burnst]

Einen wundervollen guten Tag zusammen!

Ich wollte hier mal unter euch nach Meinungen und Ideen zu meinem Problem hören, vielleicht fällt einem von euch noch was ein...

Ich habe eine USA Prof II Strat und in dieser ein neues Tremolo (ABM 5200c) verbaut. Wenn ich das Tremolo benutze, kommen die Saiten (insbesondere die G- und die tiefe E-Saite) "sharp" wieder zurück. Der Grad der Verstimmung ist abhängig von dem Pushen des Tremolos.. bei Dive Bombs bspw. springt das chomatische Stimmgerät bei der G-Saite schon auf Ab. Erst wenn ich wieder an der Saite ziehe, komme ich wieder zur Normalstimmung.

Das ist die Ausgangsbasis.. jetzt kommen meine Überlegungen und meine bisherigen Versuche das Problem zu minimieren, den letztlich MUSS es eine Ursache haben. Der Satz "ja das macht man auch nur mit Floyd Rose" erklärt es mir nicht...

- Ich habe original Fender Locking Tuner nachgerüstet - darauf nur max. 0,5 - 1 Wicklung
- Ich habe einen Graph Tech Saitenniederhalter nachgerüstet - auch wenn er nur die H- und hohe E-Saite betrifft
- Ich habe die Halsschrauben kontrolliert - FEST!
- Ich habe den Knochensattel durch einen Graph-Tech - Black Tusq Sattel getauscht
- Ich habe die SringBalls im Tremoloblock mit etwas Silikonspray besprüht
- Ich habe das komblette Tremolo nochmal ausgebaut und auf Festigkeit geprüft - Block ist fest!
- Ich habe die Reiter kontrolliert, dass sie auch am Ende der Einstellschraube sitzen (Oktavreinheit) und nicht in einer Schraubrille festhängen
- Ich habe mittlerweile diverse Saitensätze draufgezogen, da mir die sowieso immer vom ganzen rauf und runter und fest und locker iwann reissen (darunter auch Elixir)
- Das Tremolo ist aufliegend und ich habe die Federspannung mehrmals von leicht aufliegend auf richtig fest angepresst geändert - kein Unterschied
- Ich habe mittlerweile auch mal wieder das alte originale Fender 2-Punkt Tremolo verbaut und getestet - gleiches Problem
- Ich habe den Locking Tuner der G-Saite nochmal mit dem alten Tuner getauscht um ein defekt des Tuners auszuschließen - gleiches Problem
- Ich habe die Saiten auch mal "angeknickt" am Reiter und an den Mechaniken

- Ich habe die Gitarre zu einem Musikladen mit Gitarrenbauer gegeben, der sich das Ding mal schnell angeguckt hat - letztlich habe ich aber keine Aussage bekommen außer die Phrase - ja dafür braucht man dann ein Floyd Rose und warum ich das Tremolo denn selbst verbaut hätte anstelle es bei ihm abzugeben.

Ich habe ein weiters "seltsames" Phänomen beobachtet auf beide meiner Strats - Wenn ich mit dem Finger unter die G-Saite gehe und den Finger so zur Kopfplatte führe, über den Sattel hinaus, sie somit aus dem Sattel hebe und wieder zurückgleite, sie sich also wieder in den Sattel legt, kann man die nächsten 3-4 Sekunden auf dem Tuner beobachten, wie sich die Saite von ca. -17 cent langsam wieder auf die Ursprungsstimmung zieht. Ich kann mir nicht erklären woher das kommt. Das habe ich wie gesagt auf beiden Strats.

Gibt es hier jemanden der noch weitere Lösungsansätze hat oder physikalisch erklären kann, was die Saite noch zum leichten Überspannen hält bis zum Bending nach dem Tremolo?

Ich sage schonmal vielen lieben Dank für euer Brain

 

[Minor Tom]

Du hast ja schon viel Sorgfalt verwendet. Was vielleicht noch hilft:

Die Feilungen für die Saiten dürfen nicht zu eng sein - sprich die Saiten dürfen nicht im Sattel klemmen. Der "Grund", auf dem die Saite im Sattel aufliegt, sollte rund sein und nicht v-förmig. Der TUSQ Sattel sollte ja selbstschmierend sein - trotzdem dürfte es nicht schaden an sämtlichen reibenden Kontaktpunkten der Saite mit der Gitarre mit Grafit zu schmieren.

 

[Burnst]

Einen schönen guten Sonntag Minor Tom

vielen Dank für den Hinweis. Das würde ich als letzte Idee nochmal probieren - Den Sattel noch ein Stück "rund" nachzukerben, aber nur die Rundung und nicht die Tiefe. Der Tusk-Sattel ist vom Werk aus schon sehr "flach" gekerbt, d.h. die Saite versenkt sich garnicht tief darin. Da lag sie in meinem Knochensattel tiefer.

Und dann würde ich auch hier nochmal etwas Silikon mit Kuhtip auftragen und gucken ob es besser wird. Vll auch Graphit. Ich überlege nur.. .wenn sie in der Werbung schreiben das Material ist 500x gleitfähiger als Graphit - würde ich dann nicht noch negativ zur Gleitfähigkeit beitragen wenn ich Graphit auftrage?

Die nächste Idee - mit Vorbehalt - ist, den zweiten Saitenniederhalter von Graph - Tech für die G- und D- Saite zu verbauen. Mit Vorbehalt deswegen, weil ich dann ein neues Loch in die Kopfplatte bohren müsste und bisher sämtliche Änderungen reversible sind. Ich weiss nicht ob der Saitenniederhalter etwas schaffen würde... er würde die Saite eben immer fest durch den Sattel gleiten lassen. Auf der anderen Seite meine ich aber gelesen zu haben, dass eben KEIN Saitenniederhalter eigentlich für die Stimmstabilität besser wäre.

 

[Bassturmator]

Wenn die Saite im Sattel oder sonstwo klemmen würde, würde sie aber flat zurückkommen und nicht "sharp".

*

 

[Burnst]

Doch sie würde sharp zurückkommen. Durch die tremoloentspannung rutscht sie durch den sattel, dann kommt durch Loslassen des Tremolos wieder plötzliche Spannung drauf aber die Saite rutscht nicht komplett wieder durch den Sattel zurück. Dadurch würde das zu kurze Stück was hinter dem Sattel liegt dann sharp

 

[InTune]

-Der Sattel, bzw. wie gut er gekerbt ist, trägt zum Großteil dazu bei, wie stimmstabil das Trem am Ende ist. Ich mische etwas Balistol mit Graphitpulver und appliziere das als Schmiermittel in die Sattelkerben. ….aber ein normaler Sattel ist immer der Teil Hardware, wo die Saite Reibung erfährt. Man kann diese Reibung nur minimieren, aber nicht eliminieren. Daher muss man bei Nicht-locking-Trems immer mit (leichten) Verstimmung leben!
-Dann sollte geprüft werden, dass das Trem nicht irgendwo am Body oder Pickguard reibt.
-Exakte Übereinstimmung im Abstand zwischen Bolzen und Klingen/Bolzenaufnahme sind auch essentiell.
-Absolute Parallele zwischen Trem und Body wirkt ebenfalls stimmstabilisierend.
-Ein Blick ins Federfach kann auch helfen. Trem-Block und die Federn müssen auch absolut frei und ohne Berührungspunkte mit dem Body arbeiten können.

 

[Prospero]

Den Sattel noch ein Stück "rund" nachzukerben, aber nur die Rundung und nicht die Tiefe. Der Tusk-Sattel ist vom Werk aus schon sehr "flach" gekerbt, d.h. die Saite versenkt sich garnicht tief darin. Da lag sie in meinem Knochensattel tiefer.

Heißt dass, der Sattel wurde verbaut, aber die Kerbung überhaupt nicht bearbeitet und auf das Instrument und die verwendeten Saiten angepasst?
Welche Saitenstärken spielst Du denn?

 

[Bassturmator]

Dadurch würde das zu kurze Stück was hinter dem Sattel liegt dann sharp

Ach und da baut man dann einen Tonabnehmer ein um es hörbar zu machen???

*

 

[six harvest]

Moin, versuch mal ohne String Tree für die G-Saite, wenn das geht.

 

[Burnst]

Heißt dass, der Sattel wurde verbaut, aber die Kerbung überhaupt nicht bearbeitet und auf das Instrument und die verwendeten Saiten angepasst?
Welche Saitenstärken spielst Du denn?

Richtig! Ich habe nicht weiter nachgefeilt. Spiele derzeit 09 auf 46. Der Tusq-Sattel ist schon sehr flach. Wenn ich den noch weiter weg nehme lande ich igenwann unter Bundhöhe.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.04.24

-Der Sattel, bzw. wie gut er gekerbt ist, trägt zum Großteil dazu bei, wie stimmstabil das Trem am Ende ist. Ich mische etwas Balistol mit Graphitpulver und appliziere das als Schmiermittel in die Sattelkerben. ….aber ein normaler Sattel ist immer der Teil Hardware, wo die Saite Reibung erfährt. Man kann diese Reibung nur minimieren, aber nicht eliminieren. Daher muss man bei Nicht-locking-Trems immer mit (leichten) Verstimmung leben!
-Dann sollte geprüft werden, dass das Trem nicht irgendwo am Body oder Pickguard reibt.
-Exakte Übereinstimmung im Abstand zwischen Bolzen und Klingen/Bolzenaufnahme sind auch essentiell.
-Absolute Parallele zwischen Trem und Body wirkt ebenfalls stimmstabilisierend.
-Ein Blick ins Federfach kann auch helfen. Trem-Block und die Federn müssen auch absolut frei und ohne Berührungspunkte mit dem Body arbeiten können.

Danke dir! Ja ich werde es nochmal mit Schmiermittel auf dem Sattel versuchen. Aber beim Rest kann ich nur sagen.. selbst das alte Verbaute 2-Punkt-Synchronized Tremolo macht dieselbe Verstimmung. Ich gehe daher davon aus, dass die Hardware einwandfrei ist. Berühren tut es nix und die Federn ebenso nix.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.04.24

Moin, versuch mal ohne String Tree für die G-Saite, wenn das geht.

Na so ist es ja jetzt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.04.24

Ach und da baut man dann einen Tonabnehmer ein um es hörbar zu machen???

*

Ich verstehe nicht was du meinst

 

[Dr Dulle]

Richtig! Ich habe nicht weiter nachgefeilt. Spiele derzeit 09 auf 46. Der Tusq-Sattel ist schon sehr flach. Wenn ich den noch weiter weg nehme lande ich igenwann unter Bundhöhe.

Hä nachbearbeiten heißt vor allen die Schlitzbreite zu bearbeiten damit die Saite nicht "gebremst" wird.
Und ohne einen sehr gut funktionieren Sattel sind alle anderen Maßnahmen nicht zielführend.

Doch sie würde sharp zurückkommen. Durch die tremoloentspannung rutscht sie durch den sattel, dann kommt durch Loslassen des Tremolos wieder plötzliche Spannung drauf aber die Saite rutscht nicht komplett wieder durch den Sattel zurück. Dadurch würde das zu kurze Stück was hinter dem Sattel liegt dann sharp

Wenn die Saite beim Tremolo downtuning nicht komplett zurück kommt ist der Ton flat und nicht sharp.

 

[Nick McNoise]

Ach je, ja, das Elend ist immer die G-Saite.
Ich habe die Vibs auf meinen beiden Strats* schwebend eingestellt,
kann also minimal auch nach oben "jammern".

Grund: so war es meines Wissens von Leo gedacht.
Und so funktioniert's.
Allerdings nicht immer wirklich 100%ig verstimmungsfrei,
was mich im Spielbetrieb nicht wirklich stört.
Im Falle einer Verstimmung genügt es aber, einmal "hoch" zu vibrieren
oder die G-Saite einmal hinter dem Sattel kurz herunter zu drücken.
Das wäre also mein Tipp: Vib-System schwebend einstellen.

Weitere Gemeinsamkeiten:
Es sind drei Federn montiert, das Tremolieren erfordert daher etwas mehr Kraft.
Dafür wabbelt das Vib aber auch nicht schon bei Handauflegen herum.
Saiten derzeit 010-052 (Nickelwound, Roundcore, vermutlich Pyramid)
Die sind auf beiden allerdings schon mindestens zwei Jahre drauf, wenn auch kaum gespielt.
Meiner Erfahrung nach werden die Verstimmungsproblem schlimmer, je älter die Saiten sind.
Früher habe ich 009-046 gespielt (Ernie Ball Hybrid Slinky), damit hat es ebenfalls funktioniert.

Nachtrag: die Sättel müssen allerdings einwandfrei funktionieren,
sprich sauber gearbeitet sein.
Dann allerdings klappt's auch mit Knochen oder ordinärem Plastik.

* a) Fender Lite Ash Maple-neck
- Standard-2-Punkt-Vib
- Locking-Mechaniken (Kluson, die mit der hässlichen Schlitzschraube oben)
- Standard Plastik-Sattel
- hässliche Rollen-Stringtrees

b) 198xer Tokai 62er Replica, RW-neck
- konventionelles 6 Punkt-Vib, wobei (aus anderen Gründen *räusper*) nur die vier mittleren Schrauben verwendet werden
(Durchaus glaubwürdigen Menschen zu Folge kann ein Vintage-Vib auch mit nur den beiden äußeren Schrauben betrieben werden.)
- Standard-Knochen(?)sattel
- Locking-Mechaniken (ich glaube Gotoh, mit der großen Rändelschraube hinten am Gehäuse, leider sehr schwer)
- Standard-Blech-Stringstrees für h/e und G/D-Saiten, die allerdings nur wenig Druck auf die Saiten ausüben, glatt geschliffen und geschmiert sind.
- Rockinger Blackblox
Es sind also recht unterschiedliche Gitarren.

Ansonsten:
Mit Vintage-Vib und Divebombs macht mensch sich "in der Szene" keine Freunde -
mach' Dir nichts draus.
Ich habe auf der Tokai mit Divebombs zwei Druckguss-Blöcke zerstört
(die Haken der Federn haben den Block buchstäblich zerrissen).
Irgendwann war ich es leid und habe ein Stahlsystem eingebaut.
Seitdem ist Ruhe im Karton.
Der Block bei der Fender ist aus Messing, der scheint mein Handling ebenfalls zu tolerieren.

 

[Prospero]

Richtig! Ich habe nicht weiter nachgefeilt. Spiele derzeit 09 auf 46. Der Tusq-Sattel ist schon sehr flach. Wenn ich den noch weiter weg nehme lande ich igenwann unter Bundhöhe.

Hm, ok. Nach meinem Verständnis ist ein vorgekerbter Sattel immer nur ein Convenience-Produkt, bei dem die Positionen der Kerben schonmal korrekt vorhanden sind und die Maße der Kerben zwangsläufig minimal ausgeführt sind, um als Startpunkt für jede Art von Saiten dienen zu können. Ich würde den wohl immer den aktuellen Gegebenheiten anpassen, aber ein erfahrener Gitarrenbauer wie @Bassturmator kann das sicher noch besser beurteilen..

 

[Bassturmator]

Neee - das hast Du schon ganz gut beschrieben.

 

[InTune]

Und dann würde ich auch hier nochmal etwas Silikon mit Kuhtip auftragen und gucken ob es besser wird. Vll auch Graphit. Ich überlege nur.. .wenn sie in der Werbung schreiben das Material ist 500x gleitfähiger als Graphit - würde ich dann nicht noch negativ zur Gleitfähigkeit beitragen wenn ich Graphit auftrage?

Bei der Angabe der "Gleitfähigkeit" ist der Anpress-Druck, zwischen den Werkstücken zu berücksichtigen! Silikon- oder andere Flüssigkeiten, werden hier von der Saite verdrängt. Graphitpulver bleibt aber zwischen Sattel und Saite. Wenn man sich da eine "Paste" macht, bekommt mach das Zeug auch sicher dahin, wohin es soll.

Doch sie würde sharp zurückkommen. Durch die tremoloentspannung rutscht sie durch den sattel, dann kommt durch Loslassen des Tremolos wieder plötzliche Spannung drauf aber die Saite rutscht nicht komplett wieder durch den Sattel zurück. Dadurch würde das zu kurze Stück was hinter dem Sattel liegt dann sharp

...mmmh neee, bei Entlastung wird auch hinter dem Sattel entlastet. Wird wieder Spannung aufgebaut, verhindert die Reibung am Sattel, dass die Saite komplett wieder zurück gleitet und zwischen Mechanik und Sattel die komplette Spannung wieder resultiert --> die Saite ist hinter dem Sattel etwas "lose" und zu "tief" und entsprechend verbleibt die schwingende Saite im Pitch zu hoch.
Anders natürlich bei Bendings oder "Hoch-Temolieren". Da (typisches Les Paul-Verhalten) verbleibt mehr Spannung hinter dem Sattel und z.B. oft die G-Saite im Pitch zu tief. Ein Druck auch die Saite hinter dem Sattel kann das korrigieren.

 

[Burnst]

So liebe Leute! Ich habe die Bundkerben nun etwas gefeilt.. mit der runden Feile genau das Gefälle in Richtung Mechaniken. Bei der G-Saite ist es nun tatsächlich am Limit.. man kann ein gaaaaaaaaaaanz leichtes Schnarren wahrnehmen leer gespielt, aber das ist nur bei starkem leeranschlag.. und dann eben so leicht, dass es eigentlich garnicht hörbar ist. Damit kann ich also leben. Der Sattel ist mit der Vorkerbung schon so niedrig, dass man echt aufpassen muss.

Nach dem Kerben habe ich eine dicke Druckbleistiftmine genommen und mit einem Cutter das Graphit in die Kerbe abgekratzt und verteilt, dann die Saite draufgelegt.

Es ist tatsächlich jetzt wesentlich besser! Wenn ich die Saite auf das G stimme, bleibt sie auch nach Dive im Tune. Wenn ich die Saite hochhebe, stark dran ziehe und dann auf das G stimme, ist sie nach dem Dive wieder über dem G. Das aber nur wenn ich vorher wirklich stark dran gezogen habe und sie dann auf G gestimmt habe.

Wenn ich sie stimme ohne vorher so extrem stark dran gezogen zu haben, kann ich sie auch 3 Halbtöne benden, diven und sie bleibt sie im Tune.

Also erstmal vielen lieben Dank für die Hilfe!!

...mmmh neee, bei Entlastung wird auch hinter dem Sattel entlastet. Wird wieder Spannung aufgebaut, verhindert die Reibung am Sattel, dass die Saite komplett wieder zurück gleitet und zwischen Mechanik und Sattel die komplette Spannung wieder resultiert --> die Saite ist hinter dem Sattel etwas "lose" und zu "tief" und entsprechend verbleibt die schwingende Saite im Pitch zu hoch.
Anders natürlich bei Bendings oder "Hoch-Temolieren". Da (typisches Les Paul-Verhalten) verbleibt mehr Spannung hinter dem Sattel und z.B. oft die G-Saite im Pitch zu tief. Ein Druck auch die Saite hinter dem Sattel kann das korrigieren.

wir meinten das Gleiche .. nur mit umgedrehten Vorstellungen von "davor" und "dahinter"

 

[Wizzzzard2000]

Wenn ich die Saite hochhebe, stark dran ziehe und dann auf das G stimme, ist sie nach dem Dive wieder über dem G.

Warum machst Du das überhaupt?
Dehnst Du deine Saiten vor den Stimmen nicht vor? Danach hebe ich zumindest meine Saiten nicht mehr hoch und zieh dran rum.

 

[Burnst]

Haha.. glaub mir.. eher das Gegenteil. Ich hab son Tick mit Saiten dehnen. Immer wenn ich die Mechanik etwas runterdrehen musste, ziehe ich an der Saite. Immer zur Sicherheit, dass nix klemmt und beim Bending erst nachrutscht. Hat sich iwie schon ewig so verfestigt.

 

[Burnst]

So nun nach einigen Stunden spielen:
Ich bekomme es irgendwie hin, aber es ist eben immer eine kleine Gratwanderung.
Ich muss nun stimmen, dann den Tremolo-Arm komplett runterdrücken. Dann die zu hohe G-Saite wieder runterstimmen. Dann kann ich das Tremolo benutzen wie ich lustig bin.. alles bleibt im Tune.

Nach nem bisschen rumsolieren und ein paar Bendings später (2 oder 3 Halbtonschritte) ist die Saite dann wieder flat. Erst das Runterdrücken des Tremoloarms bringt sie dann wieder in Tune.

Ich glaube aber eine Stimmstabilität, dass es nach starken Bendings UND nach Benutzen des Tremolo-Arms passt, kann ich mir bei einem 2-Point-Tremolo abschminken oder?

 

[DerZauberer]

Ich vermute fast, du gehst mit deinen Anwendungen über das, wofür ein klassisch-fendriges floating Tremolo ausgelegt ist, hinaus. Die sind ja nicht für Dive Bombs etc. konzipiert worden, sondern eigentlich für leichtes Vibrato. Da kann man viel optimieren und da bist du unterwegs ... aber es wird halt kein Floyd Rose draus.