Verbesserung des In-Ear Gitarren-Sounds

von ashbury, 16.05.19.

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  1. ashbury

    ashbury Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.19   #1
    Hallo Leute, mal eine Frage: wer von euch spielt mit In-Ears und hat zwischen Amp (entweder via Mikro oder DI-Box) und Monitor-Anlage noch etwas zur Sound-Verbesserung des Signals für die Kopfhörer bzw. den Monitor-Kopfhörer-Sound hängen? Und wenn ja, was denn (EQ, Cab-Sim etc.)? Grüße Ash
     
  2. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 16.05.19   #2
    ? was soll denn ein Gerät zwischen Mikro und Amp am IEM-Sound verbessern können?
    Wenn man den IEM-Sound beeinflussen möchte, tut man das am Monitor-Pult bzw. im Monitor-Weg in dem der IEM hängt; ein Gerät vor dem Amp wird immer den Gesamtsound verändern. Wenn ich ein Mikro vor dem Lautsprecher des Amps habe, brauche ich kein Cab-Sim - wenn ich direkt ins Pult spiele wäre eine Cab-Sim sicher Sinnvoll.
    Hat aber mit dem Sound über Kopfhörer nichts zu tun - hier spielt die Qualität der Hörer durchaus eine Rolle, ansonsten die EQs im Monitorweg.
     
  3. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.05.19   #3
    Im Grunde ist es immer ein EQ den ich nutze. Für das Monitorsignal auf meinem Monitor bzw. IEM habe ich einen EQ im Mixer-AUX. Nachdem er mal eingestellt wurde, kann ich für IEM immer die selbe Einstellung nutzen.
    Beim normalen Monitor passe ich das Signal noch einmal an den Raum an.
    Beim IEM nehme ich eigentlich nur "böse" Frequenzen weg und betone garnichts, beim Floormonitor booste ich je nach Bedarf.

    Ich spiele einen Röhrenamp und nutze kein Modeling. Cab Sims habe ich auch nur selten am Start. Mich überzeugt das alles nicht wirklich. Zumal das Signal im Mixer, auch wenn es gut allein klingt, noch einmal in den Mix eingebettet werden muss. Dafür mindestens: Low- und High Cut und schwubs ist die Cab Sim wieder ausgebremst. Das stabilste und ansprechendste (best klingende) System ist für mich:

    Amp mit Power Soak in die Box, vom Power Soak in "The Junction"-DI und dann in den Mixer. Die Box ist dann immer als Backup oder Sidefill am Start, kann am Power Soak stumm geschaltet werden.

    IEM mache ich, ist für mich aber immer sehr kompromissbehaftet, wenn man den Gitarrensound betrachtet (ich fahre nicht stereo). Am liebsten habe ich den Floormonitor und "mische" das dann über die Lautstärke des Amps, der mir immer meinen Wunschsound liefert.

    Ray
     
  4. gesch

    gesch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #4
    Das geht mir auch so. Bin vom InEar wieder weg und arbeite mit Floormonitoren. Der Sound, der aus der Gitarrenbox kommt ist (für mich) nicht atäquat auf die IEM zu bekommen bzw. umzusetzen.
    Da die ganzen Investitionen in Gitarren & Amps sowieso nur dem eigenen Wohlbefinden und Ego nutzen (der Zuhörer kann über die PA die "Feinheiten" des Sounds weder hören noch ein- & wertschätzen), muss ich mir dieses Klangerlebnis nicht dadurch selbst kastrieren, indem ich mich mit einem schlechteren Sound auf InEar zufrieden gebe.
    Unserem Basser geht es auch so. Wir fahren inzwischen eine Mischung aus InEar und Floormonitoren. Drums, Keys & Solovocals nutzen InEar - Bass & Gitarre Floormonitore.

    Um noch einmal auf die Eingangsfrage zu kommen; die Soundbildung erfolgt natürlich im Mixer, kann aber durch zusätzlich eingesetzte EQs noch "verfeinert" werden. Aber das nutzt alles nix, wenn die InEars nicht gut genug sind und/oder nicht richtig im Ohr sitzen.

    Gruß
     
  5. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #5
    Ich spiele zwar mit Modeller, aber was ich mit meinem Röhrenamp auch gemacht hätte, wenn ich zu dem Zeitpunkt gekonnt hätte: Ein subtiler Stereohall, der nur auf IEMs geht. Gerade Vocals profitieren davon zwar am meisten, aber ich finde, es tut dem Hörempfinden insgesamt sehr gut. Der Hall soll aber nicht auf die FoH, weil das ja der Mischer selbst in der Hand haben soll und ich meinen Gitarrensound wiederum nicht für meine IEMs optimieren, sondern für die FoH. Deswegen der Hall, der nicht von mir kommt, aber nur an mich bzw. die anderen geht ;)

    Darüber hinaus gilt für mich: Wenn ich den Gitarrensound an der Quelle richtig hinbekomme, vermisse ich keine Korrekturen fürs IEM. Darf ich fragen, wie du auf die Frage gekommen bist? Gibt es was, was dir fehlt oder dich stört?
     
  6. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #6
    Charvelniklas hat natürlich Recht. Der IEM-Mix ist separat bearbeitet, der leichte Hall und ggf. etwas Kompression "kleben" den Sound etwas angenehmer zusammen...

    Es gibt auch sehr aufwändige IEM-Systeme, wie z.B. das von Klang. Da bekommst Du einen räumlichen "3D"-Sound auf's Ohr. Das ist teuer und lohnt sich auch nur, wenn Du regelmäßig große Shows spielst, die professionell sind.

    Ansonsten sind wir doch heute insgesamt schon deutlich leiser auf den Bühnen unterwegs. Deshalb reicht das mMn schon aus, um auch dem FOH
    die Möglichkeit zu geben, einen guten PA-Sound zu mischen. Und ein Livekonzert im Rock oder Bluesbereich soll ja auch nicht wie auf einer CD klingen, das machen dann die Pop- und Schlager-Acts, die auch oft Zuspieler usw. nutzen.

    Ich selbst habe einen Mesa Boogie Lonestar Classic, der in der 100 Watt-Einstellung läuft. Mein Power Soak ist von P + P amplification und verändert den Klang beim Herunterregeln nicht so sehr, wie andere Lösungen. Das hilft sehr beim leisen Spielen, ob auf der Bühne oder im Proberaum. Z.B. sind wir die leiseste Band im Umfeld der Proberäume und haben einen sehr guten Gesamtsound am Start, der oft gelobt wird, wenn uns Kollegen besuchen (4x Gesang, Drums, Keyboard, Bass und Gitarre). Wir sind es auch gewohnt, eine Mischung aus PA- und Monitor-Sound zu verwenden, wenn wir uns ohne FOH mixen.
     
  7. ashbury

    ashbury Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #7
    Nicht zwischen Mikro und Amp, sondern zwischen Amp und Monitor-Anlage.
    Das Monitor-Pult hat leider keine EQ oder sonstige Regelungen. Hier kann man nur die Lautstärke ändern.
    Das ist mir klar. Die Cab-Sim bezog sich auf die Version mit DI.
    Das ist im Grunde meine Frage. Wenn ich den Signalweg vom Amp mit DI mache, wären dann Cab-Sim UND EQ (ggf. noch andere Geräte?) im Signalweg (zum Monitor-Pult) sinnvoll bzw. notwendig?

    Versteh ich dich richtig, du gehst mit DI in den Monitorweg und nutzt aber nicht die Cab-Sim vom Junction? Reicht Dir also ein EQ aus, um somit den Sound einigermaßen in den IEM einzustellen?

    Kann mir mal einer erklären, warum die IE-Kopfhörer für die Gitarre bzw. den Gitarrensound so schwierig einzustellen sind? Der Sound, den ich mit meinen Ohren direkt aus dem Amp höre ist super. Mit Mikro abgenommen und in die Kopfhörer klingt es halt wenig befriedigend (anders der Klang der Stimme, des Keyboards, der Drums , des Basses, die alle mit und ohne IEKopfhörer ganz "normal" und gut klingen). Dazu kommt: wenn ich mit den IEKopfhörern irgendeine CD höre, ein Song, bei dem z.B. nur mal eine Gitarre zu hören ist (Intro etc.), klingt diese Gitarre ganz "normal". Hat das was mit den Frequenzen eines Live-Gitarren-Setups zu tun?
    Wie oben schon geschrieben, hat unser Monitor-Mixer kein EQ o.ä. Daher auch meine Eingangsfrage.

    OK, also dein Live-Sound der Gitarre, aus dem Amp heraus, empfindest du als super und eine direkte Verbindung dieses Sounds in deine Ohren ist dann ebenfalls super? Dü Glücklicher :-)
    Hintergrund: ich sammle gerade meine ersten Erfahrungen mit IEM. Bisher geht es nur um die Proben. Ich war anfänglich auch sehr skeptisch, da ich in den letzten Jahr(zehnten) nie auf IEM gekommen wäre. Nach ein paar Proben muss ich aber zugeben, dass in puncto Spielgenauigkeit und Nuancen ein IEM schon sehr cool ist. Das hatte ich in den letzten Jahren bei irgendwelchen Blues-Kombos (Trio) überhaupt nicht vermisst. Aber in der aktuellen Kombo (u.a. mit Keys, mehreren Stimmen, Sax und sehr ausgeklügelten Arrangements (ProgRock)) ist das Klangbild über die Kopfhörer schon sehr ausgewogen, man hört alles gleichmäßig und kann sich eben extrem gut auf sich und die anderen Konzentrieren. Außerdem ist die Probesituation auch durch die regelbare, individuelle Lautstärke viel unstressiger. Wie auch immer: ich bin also gerade am ausprobieren. Was mich stört ist der Gitarrensound, insbesondere das verzerrte Signal. Im Grunde ist es unterirdisch schlecht - verglichen mit dem Live-Sound. Mit Mikros ist es ein wenig besser als mit DI. Trotzdem würde ich gerne mit DI rumprobieren, da es dann in einer möglichen Live-Situation praktikabler ist. Meine Frage wäre also: kann man den Gitarrensound zwischen Amp und Monitor irgendwie "pimpen"?

    Hinzu kommt auch noch, dass ich Stereo spiele (2 Amps, 2 Speaker) und daher wohl alle Lösungen immer in doppelter Ausführung benötige. Oder gibt es irgendwelche EQ's, Cab-Sims, Effekte etc., die Stereo Ein- und Ausgänge besitzen und sich hierfür eignen?

    Danke für eure Tipps!
     
  8. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #8
    Das DI-Signal geht natürlich in den Mixer und von dort aus auf den Aux-Weg, der auch noch einmal bearbeitet werden kann.

    Bei professionellen Acts gibt es einen separaten Monitormixer. Da wird das Ampsignal, ob DI oder Mikro, über eine Stagebox an einen extra dafür bereitgestellten Mixer übergeben.

    Bei uns ist das so, daß man im Mixer die Spur bearbeiten kann (EQ, Compressor, Gate, Deesser, Hall, Delay, Chorus). Damit paßt man das Instrument und die Vocals in den Mix ein.

    Das DI-Signal mögen viele Leute nicht, weil es schon frequenzkorrigiert ist. Da fehlen unten herum schon die Bässe und oben herum die hohen Freqenzen, die man im Mix nicht benötigt. Es soll ja die Band konsistent klingen. Ein Gitarrenlautsprecher bringt vielleicht 70 - 5.000 Hz, ok vielleicht noch ein paar Obertöne mehr...

    Auf dem IE hast Du dann einen separaten Monitormix und der Höreindruck ist massiv von dem verwendeten System und der Qualität des Mixes abhängig. Man stellt meistens den persönlichen Mix so ein, daß man die bevorzugten Vocals und Instrumente hört und z. B. die Gitarre etwas hervorhebt, wenn man Gitarrist ist. Man kann auch einen "PA-Mix" auf den IEM legen, wenn man das mag oder die Möglichkeiten begrenzt sind.

    Ich wußte garnicht, daß es Mixer ohne EQ-Sektion gibt...:igitt:
    --- Beiträge zusammengefasst, 17.05.19, Datum Originalbeitrag: 17.05.19 ---
    @ashbury,

    Stereo ist schon mal anspruchsvoll, wenn es um Gitarren geht. Damit muss dann auch das IEM stereo sein.

    Grundsätzlich hat aber der Gitarrensound für die Band weniger mit dem zu tun, was ich an meinem Amp mit Box hören will! Da spiele ich ja mit anderen Instrumenten zusammen und muß auch noch Platz für die Vocals lassen. Allein klingt das mindestens gewöhnungsbedürftig, mittig leicht ausgedünnt, wenig Bässe und Höhen. Beim Solo schiebe ich die Mitten an, um mich durchzusetzen. Deshalb ist der Monitormix immer im Gesamtzusammenhang mit dem Bandsound zu betrachten. Eine Einzelspur kann eben etwas seltsam klingen. Daran muß man sich als Gitarrero gewöhnen, denn die anderen Frequenzen kommen von Bass, Keyboard, Drums.
     
  9. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #9
    klar gibt´s das, diverse analoge Billigmodelle mit ner Handvoll Kanälen handhaben das bis heute so.

    Ich musste sogar schonmal an einem Pult arbeiten, wo der "Monitorweg" Post-Masterfader war ... :weird:


    Zurück zur Frage: Natürlich kann man, wie damals™ ganz normale 31-Band-EQ in den Monitorweg schleifen. Einfach zwischen Pult-Ausgang und IEM-Sender packen. Wer es richtig ausreizen will, baut sich ein oder mehrere Racks mit Hardware-Hall, Kompression etc.
    Sieht dann lustig aus, wenn man ein Konzert mit Digitalpult spielt (also heute 99% aller ernsthaften Konzerte), und die 250 kg Material ganz einfach schon im handlichen Pult verbaut sind.
     
  10. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #10
    Mr. Bongo hat meine volle Zustimmung! Bevor Du jetzt in diverse separate Geräte investierst, die dann auch noch in ein Rack gebaut werden müssen, kann mann sich für ein Digitalpult entscheiden, das alles dabei hat.

    Ein Soundcraft UI 16 oder 24 bringt alles mit und hat auch noch 4 oder 6 Aux-Wege fürs Monitoring, kostet so um die 750 Euro, wiegt vielleicht 5 Kilo...
     
  11. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #11
    Möglicherweise erlebst du das gleiche Phänomen, mit dem ich locker eineinhalb Jahre gekämpft habe (nachzulesen in diesem Thread: https://www.musiker-board.de/threads/e-gitarre-ueber-pa-fett-ueber-in-ear-kratzig.680264/). Für mich klingt es sehr danach. Post #19 stellt mehr oder weniger meinen jetztigen Stand dar.

    Aber bitte beschreib doch nach Möglichkeit mal genauer, was du mit "unterirdisch schlecht" meinst? Vielleicht ist dein Problem ja doch ganz anders als meins, sodass meine Tipps alle ins Leere gehen.

    Naja, es ist so: Als ich noch mit Röhrenamp gespielt habe, fand ich den Sound aus dem Amp und auch auf Aufnahmen wirklich gut. Und über In-Ear eben grauenhaft. Ob mikrofonierter Amp oder Modelling (in meinem Fall Helix) hat für mich nicht den geringsten Unterscheid gemacht. Eine wirklich vollständige Antwort auf deine Frage (die mich ja auch lange beschäftigt hat) habe ich noch nicht wirklich. Die beste Antwort, die ich habe, lautet Stereoraumhall. Alles andere ist einfach ein unnatürliches Hörerlebnis und daran kann kein EQ was ändern. Ich glaube mit recht großer Sicherheit, dass dich eine Cabsim kein Stück weiterbringen wird.

    Ein Behringer X32 Rack bringt 8 oder 14 (mit Aux-In) Mixwege und kostet 749 €. Abhängig von Bandgröße und Inputzahl könnte beides schon eng werden. Dann vielleicht ein X32 Rack mit S16, sodass man 32 Inputs und 16 Outputs hat und keine Aux-Buchsen zweckentfremden muss.
     
  12. ashbury

    ashbury Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #12
    Mh, da haben wir wohl einen anderen Ansatz. Aber unabhängig davon: beim IEM klingt der Gitarrensound immer deutlich anders/schlechter als alles, was ich aus den Speakern höre

    Naja, im Grunde so, wie du es in deinem Post beschreibst: kraztig und dünn. Das ist natürlich alles immer subjektiv und schwer mit Adjektiven zu beschreiben. Aber was ich - mit den selben Ohren - sagen kann ist, dass mir der Sound aus den Speakern sehr gut gefällt und Gitarrenklänge von CD über die selben Kopfhörer auch sehr gut, "normal" klingen. Ebenfalls klingen andere Instrumente in der Probe über die Kopfhörer - für meine Ohren - ganz "normal". Gleichzeitig ist die abgenommene eigene Gitarre (Mikro oder DI) über die Kopfhörer kratzig und dünn.

    Wäre mal eine konkrete und weniger kostenintensive erste Idee, einfach einen billigen EQ (z.B. Behringer EQ700) dazwischenzuhängen? Einen Stereo-Chorus habe ich ja eigentlich schon im Original-Signal (ggf. nicht so intensiv, wie es für die IEM sein müsste?). Also ggf. auch einen Chorus probieren? Und noch ein Gedanke: da ich zuhause noch ein Zoom G3 rumliegen habe (aber eben nicht 2 für beide Kanäle): gibt es irgendwie eine Box, die Stereoein- und ausgang hat sowie die Möglichkeit ein Aux beizumischen?
     
  13. netstalker

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    Erstellt: 17.05.19   #13
    Du schreibst oben, dass du eine Cab-Sim wegen besserem Sound am Monitor nutzen würdest bzw. ob das Sinn macht: Eine Cab-Sim macht Sinn, wenn man sie vor dem Mischpulteingang einschleift - also vor dem Split FOH/Monitor - dann hört sich auch das Signal über die PA an, wie es aus dem Monitor kommt -> das sollte ja auch das Ziel sein - ich persönlich würde eine Klangfärbung auf dem IEM (sowohl beim Keyboard als auch mit der Gitarre) als absolutes no-go einschätzen.

    Du hast uns noch nicht verraten, welche InEar du verwendest - während mittlerweile > 20 Jahre IEM-Benutzung habe ich selbst erfahren müssen, dass "günstige" IEM bzw. solche, die für mp3 "Genuss" (omg) gedacht sind, sich oft nur für Sänger eignen - Instrumentalisten stellen da oft andere Anforderungen. Somit welche IEM und welche Funkstrecke nutzt du?
     
  14. ashbury

    ashbury Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #14
    Also P.A. Signal und Monitor-Signal sind im Moment getrennt. Das könnte wohl auch Live so bleiben - kommt immer ein wenig auf die vorhandene Infrastruktur an. Im Moment geht es mir erst mal um den Monitor-Sound der Kopfhörer.

    Sennheiser IE 40 Pro. Was meinst du mit Funkstrecke?
     
  15. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 17.05.19   #15
    Nun - die IE40 sind unterstes Preissegment - ich benutze für alles mittlerweile nur noch meine Shure SE535 - weil ich mit den SE215 vom Druck und Klangbild nicht zufrieden war. Vielleicht würde es sich lohnen, da mal andere Hörer zu testen.
    Zu "Funkstrecke": Irgendwo musst du die Hörer doch anschließen? Kabel aus dem Kopfhörerverstärker, Wireless Übertragungsstrecke?
     
  16. ashbury

    ashbury Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #16
    Mir ist klar, dass es Unterschiede zwischen 100 Euro und 2000 Euro (wegen mir auch 500 Euro) IEM geben muss. Vielleicht liegt da auch das ganze Problem begraben. Nur wäre mir diese Investition nicht wert - dann würde ich das Experiment IEM für mich abhaken. Ich will es doch noch ein wenig mit den einfachen Kopfhörern ausprobieren, weil ich nicht wirklich glaube, dass es ausschließlich daran liegt.

    Funkstrecke: wenn ich es richtig sehe, geht das Amp-Signal (DI oder Mic) in die Monitor Anlage und von dort mit einem langen Kabel zum Kopfhörer. Also eigentlich alles verkabelt ohne Funk.
     
  17. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 17.05.19   #17
    Ja nu - u es mal im Klartext auszudrücken, benutze ich mal einen Terminus, der mir auch im Berufsleben ab und an über die Lippen kommt:

    "Wasch mich, aber mach mich nicht Nass"

    Was ich damit sagen will: man bekommt immer das, was man bezahlt. Gibt man dann weniger aus, dann wird es entweder insgesamt teurer (weil man dann nochmal kauft) oder es kommt halt das raus, wofür man bezahlt hat.

    Kein Mensch kauft sich nen Kleinwagen, wenn er alle Bequemlichkeiten beim Fahren haben will.

    zu deinem Kabelgebundenen Setup:
    Ist da noch ein Kopfhörerverstärker dazwischen oder kommt das aus den analogen Auxen des Pults? Wenn da kein kleiner Amp dazwischen ist, wäre mir der Grund für schlechten Sound klar.
     
  18. ashbury

    ashbury Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.05.19   #18
    Mein Gott, hier lernt man ja richtig was für's Leben :-)

    Danke für diesen Tipp. Das checke ich mal vor Ort (die Anlage ist nicht von mir, daher bin ich unsicher, wie das verkabelt ist).
    Käme ein solcher Kopfhörerverstärker direkt vor den Kopfhörer in der Kette? Oder andere Frage: falls ein Verstärker bei der Anlage dabei ist: bringt dann ein weiterer, kleiner Verstärker (am Gürtel quasi als Body Pack) direkt vor dem Kopfhörer noch eine mögliche Verbesserung?
     
  19. netstalker

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  20. ashbury

    ashbury Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.05.19   #20
    Ich habe mittlerweile erfahren, dass wir mit einem JamPack proben. Dort sind Kopfhörerverstärker in diese kleinen "Kuchenstücke" schon integriert. Trotzdem meinst du, ein zusätzlicher Verstärker könnte hier helfen? Wäre der P1 nicht auch denkbar?
     
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