Vergleich Akustik gegen Digital !

[lucjesuistonpere]

@Bit:

oder plötzlich Risse im Resonanzboden simuliert werden....

Geile Marktlücke!

@Jens:

Was waren das für Bühnen, Techniker, Klaviere und Räume? Und wieviel hat man im Publikum noch vom (unverstärkten) Originalsound mitgehört?
Du darfst natürklich jetzt nicht eine Herbie-Hancock-Liveaufnahme (z.B.) heranziehen, um den PA-Sound eines abgenommenen Klaviers im Jugendzentrum mit dem eines Stagepianos zu vergleichen.

Speziell mit meiner Funkband gab es im letzten Jahr 3 Gigs mit abgenommenem Klavier.
Nr. 1 war ein mittlerer Steinway in einem kleineren Saal. Abnahme war leider recht leise, ging nicht anders, weil's sonst angefangen hätte zu piepen. Insgesamt war ich natürlich zu leise, was aber auch dadurch begünstigt wurde, daß meine Bandkumpanen voll reingehauen haben. Das muß wirklich nicht sein - in der Jazzakademie in Do spielen wir auch regelmäßig Funk und da habe ich absolut keine Probleme, mich mit einem unverstärkten Yamaha-Upright durchzusetzen. Es ist eben eine Frage der Diszipliniertheit der Mitmusiker - was zugegeben sehr selten ist, stefan hat da schon großes Glück und meine Mitmusiker will ich auch nicht so sehr in Ungnade ziehen - es gibt Bands, da ist es weit schlimmer. (Wenn ich auch manchmal bei uns den Eindruck hab, daß 4 von 6 Leuten gerade Punkrock spielen... (manchmal, nicht immer!))
Nr. 2 war ein älterer Flügel von einem Münchener Klavierbauer in einem ziemlich großen, hall-reichen Saal. Über Monitor hatte ich mich kaum gehört, dafür den Flügel selber ganz gut. Über die PA solls aber angeblich super geklungen haben. Der Klang des Flügels war auch sehr toll.
Nr. 3 war ein August Förster Upright. Das selber klang sehr gut, die Abnahme war zugegeben wirklich furchtbar. Das lag aber hauptsächlich an der PA und der Raumakustik: Ein Jahr zuvor hatte ich auf dem selbem Gig aufm P120 gespielt und es klang noch schrecklicher.
Natürlich sind das noch längst nicht die einzigen Klavier, die ich irgendwann mal auf ner Bühne gespielt hab.
Bei allen Fällen war gemeinsam: die Bedingungen waren wirklich nicht optimal. Aber trotzdem hat es sich vom Sound besser eingefügt, war runder und organischer - da klangen z.B. die alterierten Harmonien so richtig schön strange und die 7#11er tiefgründig-atmosphärisch. Auf dem P120 sind schon Vierklänge das höchste der Gefühle. Auch zum Solieren gab es mehr Möglichkeiten, während es mit allen Stagepianos und Keyboards eher merkwürdig klang, wenn man sich außerhalb der Bluesskala bewegte.

Und da komme ich gleich zu dem zweiten von dir angesprochenen Punkt - "Normalpublikum", ohne dabei abwertend zu urteilen, wird den Unterschied sicher nicht merken, ein aktiver Jazz-, oder Funkkenner aber schon. Nun ist das immer eine Frage des Genres. Bei Rock, Pop etc. macht das sicher nicht so viel aus, aber im Jazz z.B. können synthetische Klänge sehr viel klangliche Atmosphäre zerstören (können, müssen aber nicht).

Und daran denken: Das wichtigste ist immer noch, daß meine Musik mir selbst gefällt!

Anschließend noch ein kleines Hörbeispiel: http://www.magnatune.com/artists/albums/droptrio-cezanne/hifi.m3u
Kriegt man so einen groovigen Sound mit einem Stagepiano hin? (Nord Stage mal ausgenommen)

 

[.Jens]

Nr. 1 war ein mittlerer Steinway in einem kleineren Saal. Abnahme war leider recht leise, ging nicht anders, weil's sonst angefangen hätte zu piepen.

Also hat das Publikum wahrscheinlich und du auf jeden Fall zu 90% das Originalklavier gehört.

Nr. 2 war ein älterer Flügel von einem Münchener Klavierbauer in einem ziemlich großen, hall-reichen Saal. Über Monitor hatte ich mich kaum gehört, dafür den Flügel selber ganz gut. Über die PA solls aber angeblich super geklungen haben. Der Klang des Flügels war auch sehr toll.

Wie gesagt: Flügel auf großer Bühne ist auch nicht so schwer abzunehmen, wenn nicht 2m links davon das Drumkit und rechts davon der Marshallstack steht.
Frage wäre eben hier auch, wieviel vom Klavier kam "natura" an die Ohren des Publikums und wieviel verstärkt.

Nr. 3 war ein August Förster Upright. Das selber klang sehr gut, die Abnahme war zugegeben wirklich furchtbar.

Und das ist der klassiche Fall.

Bei allen Fällen war gemeinsam: die Bedingungen waren wirklich nicht optimal. Aber trotzdem hat es sich vom Sound besser eingefügt, war runder und organischer

Frage (die du wahrscheinlich objektiv gar nicht beantworten kannst, weil du nicht gleichzeitig spielen und im Publikum stehen kannst): klang es für DICH besser oder für die Leute DRAUSSEN (die im Zweifel NUR den PA-Sound und nicht wie du zu 90% den Direktschall hören)?

Und da komme ich gleich zu dem zweiten von dir angesprochenen Punkt - "Normalpublikum", ohne dabei abwertend zu urteilen, wird den Unterschied sicher nicht merken, ein aktiver Jazz-, oder Funkkenner aber schon.

Ich meinte mit "Publikum" nicht unbedingt "Normalpublikum" (sondern durchaus auch die "Muckerpolizei"). Ich will darauf hinaus, dass es bei so einem Konzert EINEN gibt, der einen halben Meter vom Klavier entfernt sitzt und hauptsächlich das hört (und dafür Geld BEKOMMT) und dass es hundert Leute gibt, die im Saal stehen, nur die PA hören und dafür Geld BEZAHLEN. m.a.W.: Wessen Ohren sollten da Priorität haben?

Und ich denke, dass man es diesen Leuten schuldig ist, dass der Sound DRAUSSEN, VOR der Bühne optimal ist(und zwar egal, ob da Dorfpunks oder Musikprofessoren zuhören) - auch wenn man als Musiker AUF der Bühne vielleicht lieber einen etwas anderen Sound hätte.

aber im Jazz z.B. können synthetische Klänge sehr viel klangliche Atmosphäre zerstören (können, müssen aber nicht).

Jetzt lass doch mal die "synthetischen" Klänge außen vor und verlassen die 80er und beschränken uns doch vielleicht mal lieber auf den Vergleich (zumindest) geSAMPLETER Klänge mit dem Echten...

Und daran denken: Das wichtigste ist immer noch, daß meine Musik mir selbst gefällt!

Das ist eine durchaus verständliche, aber leider IMHO etwas unprofessionelle Einstellung. Findet man sonst übrigens hauptsächlich bei Gitarristen, die damit Tontechniker zur Weißglut treiben ("Ja, mein Amp MUSS auf 10 stehen")

Jens

 

[originofsymmetry]

Und daran denken: Das wichtigste ist immer noch, daß meine Musik mir selbst gefällt!

Die Einstellung find ich auch ziemlich arrogant! Wenn ich nur für mich Musik machen will, sprich, damit sie mir gefällt, dann kann ich das auch zu Hause, aber wenn ich auf die Bühne gehe, dann will ich doch dem Publikum eine möglichst geile Show bieten und stecke dafür auch schonmal zurück.
Mich auf die Bühne zu stellen und zu sagen "Ich mache, was mir passt, also findet es gefälligst klasse!" oder "Mir doch egal, wie bei euch da unten der Sound ist, hier ist er geil" fänd ich komisch.
Was würdest du denn sagen, wenn du zu nem Jazz-Gig gehst und das Klavier grottig klingt und hinterher sagt der Pianist "Bei mir war der Sound gut, ich muss mich ja nicht über die Anlage hören und hauptsache mir gefällt's!":screwy:

 

[lucjesuistonpere]

Was würdest du denn sagen, wenn du zu nem Jazz-Gig gehst und das Klavier grottig klingt und hinterher sagt der Pianist "Bei mir war der Sound gut, ich muss mich ja nicht über die Anlage hören und hauptsache mir gefällt's!

Dann ist das seine Sache, sein Stil. Wenn mir der gefällt, hör ich's mir an, wenn nicht, lasse ich es eben sein...

Ich hab übrigens nirgendwo behauptet, daß mir das Publikum scheißegal ist (das wird mir wahrscheinlich trotzdem wieder angelastet). Allerdings muß meine Musik in erster Linie mir selbst Spaß machen. Das ist doch logisch, sonst kann ich gleich zuhause bleiben. Wieso gehe ich auf die Bühne, wenn ich's selber scheiße finde? Musik machen ist doch für unsereins ein Hobby und kein soziales Ehrenamt!

@Jens:
Natürlich ist der Sound vor der Bühne ähnlich wichtig, keine Frage. In zwei von drei Fällen war er ja gut (Ich zitiere mich selber nochmal: "Über die PA solls aber angeblich super geklungen haben."), in dem dritten Fall wars scheiße, aber das Jahr davor übers P120 noch beschissener.

Es ist ja nicht so, daß der Unterschied zwischen Akustik- und Stagepiano nur killefit ist. Sicher, bei lauter Musik fällt es nicht so stark ins Gewicht. Bei mittellauter oder leiserer aber durchaus. Daher @ all: Ihr habt meine Frage immer noch nicht beantwortet - welches Stagepiano außer Nord Stage erreicht einen ähnlich fetten Sound wie der Flügel in meinem Link? (Hierbei handelt es sich nicht um traumhafte Herbie Hancock-Technik, sondern um einen ganz normalen mitgeschnittenen Gig einer ganz normalen, aber sehr geilen Band)

 

[lucjesuistonpere]

Ach, was solls. Jeder hat seinen eigenen Zugang zur Musik und ich will auch niemanden überzeugen.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß stefan recht hat.

 

[.Jens]

Wieso gehe ich auf die Bühne, wenn ich's selber scheiße finde? Musik machen ist doch für unsereins ein Hobby und kein soziales Ehrenamt!

Das stimmt. Aber in dem Moment, wo Leute Geld bezahlen, um dich zu hören, haben sie auch den Anspruch auf eine (für sie!) einwandfreie Darbietung. Das meine ich mit "Professionalität".

Wenn jemand "öffentlich probt" - also sowieso spielt und jeder kann zuhören wenn er will (oder es lassen) - dann ist dagegen nichts einzuwenden.
Aber ein Konzert gegen Geld ist keine Selbstbefriedigung für den Künstler, sondern zum nicht unwesentlichen Teil eine Dienstleistung, und da ist der Zuhörer KUNDE (also König...)
Das ist jedenfalls meine Einstellung. Ich hätte Gewissensbisse, wenn ich ein schlechtes Konzert abliefere und dafür auch noch Geld nehme.

Das ist übrigens genauso, wie der berühmte "schlechte Tag". Nach deiner Argumentation wäre es das gute Recht des Künstlers, sich einfach auf die Bühne zu setzen und zu schmollen, wenn er mit dem falschen Fuß aufgestanden ist. Der würde IMHO dann aber die Tomaten und Eier zu Recht abbekommen - denn sowas hat genauso wie (technisch) schlechter Sound nichts mit dem Stil des Künstlers zu tun.
Wenn ich für ein Konzert gebucht werde, dann gebe ich mein bestes - auch wenn am Morgen die Katze verstorben ist und ich am Tag zuvor meinen Job losgeworden bin. Das ist hart, aber da muss ich dann durch.

Natürlich ist der Sound vor der Bühne ähnlich wichtig, keine Frage.

Ich weiß, da werden wir nie auf einen Nenner kommen, aber ich denke, die Prioritäten sollten sein etwa 2 Drittel PA-Sound und 1 Drittel Monitorsound.

Und ganz ehrlich: wer damit als Künstler nicht klarkommt, der sollte das Genre wechseln und zusehen, dass er nur noch unverstärkte Musik macht.

In zwei von drei Fällen war er ja gut (Ich zitiere mich selber nochmal: "Über die PA solls aber angeblich super geklungen haben."),

In diesen Zwei von drei Fällen hört sich das für mich aber auch so an, als wäre der Klaviersound im Publikum hauptsächlich vom Naturinstrument gekommen und die PA nur beigemischt. In der Situation ist sonnenklar, dass ein echtes Klavier besser klingt - und ich habe das auch nie bestritten.

Überhaupt möchte ich gar nicht sagen, dass ein E-Piano immer die bessere Wahl fürs Publikum ist. Man solte nur dran denken, dass bei lauten und engen Bühnen das Endergebnis eines E-Pianos oft besser kommt als ein (schlecht) abgenommens echtes. Immer unter der Annahme, dass wir nicht über eine dezent zum Natursignal zugemischte PA reden, sondern über die klassische Situation "ganze Band (fast) nur über PA".

Jens

 

[lucjesuistonpere]

Aber in dem Moment, wo Leute Geld bezahlen, um dich zu hören, haben sie auch den Anspruch auf eine (für sie!) einwandfreie Darbietung.

Da gebe ich dir recht. Allerdings verdiene ich mit Bandauftritten höchstens mal ein paar €, die keinster Relation zu den über 1000 Mäusen stehen, die ich für mein Equipment bezahlt habe. Bei mir ist es daher zu einem Großteil "for fun". Aber sicher gebe ich dir recht - wenn man für einen Auftritt Geld bekommt, sind die Prioritäten völlig anders.

Ich weiß, da werden wir nie auf einen Nenner kommen, aber ich denke, die Prioritäten sollten sein etwa 2 Drittel PA-Sound und 1 Drittel Monitorsound.

Ich seh das so: beides muß stimmen, sonst hat's schlichtweg keinen Zweck.

Deswegen liebe ich nach wie vor akustische Besetzungen - das, was ich als Musiker höre, ist überwiegend auch das, was unten ankommt.
Und sagen wir mal so - das, was über PA ankommt, ist eigentlich nicht mehr mein Bier, sondern das des Tontechnikers. Da vertraue ich einfach darauf, daß der mich ordentlich abmischt. (Tut er zwar meistens nicht, aber wenigstens kann ich die Schuld nachher auf ihn schieben (scnr)) Daß ich mich ordentlich über Monitor höre, das wiederum sollte mich schon interessieren - bei zu leisem oder quäkigen Sound auf dem Monitor leiden im jeden Fall meine Soli - wenn ich mich nicht mehr höre, verspiele ich mich dauernd und wenn der Sound mies ist, bin ich schrecklich uninspiriert. Ergo ist es auch im Interesse des Publikums, daß ich guten Sound auf der Bühne hab!

Man solte nur dran denken, dass bei lauten und engen Bühnen das Endergebnis eines E-Pianos oft besser kommt als ein (schlecht) abgenommens echtes.

Aus technischen Gründen ja. Allerdings nur aus diesen Gründen und nur live. Man höre sich die alten Ton-Steine-Scherben Aufnahmen an, auf denen auch richtig abgegangen wurde, trotzdem ein Klavier zu hören war, sich ohne Probleme durchgesetzen konnte und geiler und bluesiger klang als ein normales Stagepiano. Auf der Bühne sollte ein Klavier allerdings bis einschließlich Funk- oder Pop-Lautstärke unter halbwegs akzeptablen technischen Bedingungen kein ernsthaftes Problem darstellen. Wenn die Raumakustik schlecht ist, klingt auch ein Stagepiano mickrig.

Und ganz ehrlich: wer damit als Künstler nicht klarkommt, der sollte das Genre wechseln und zusehen, dass er nur noch unverstärkte Musik macht.

Wenn der Musiker beim Spielen über PA irgendwie schwerwiegende Abstriche machen muß, läuft mE in der Technik was falsch. Sollte das unvermeidbar sein, wäre meine Konsequenz, daß ich fortan die Öffentlichkeit nur noch mit Schumann-Liederabenden unterhalte...

Ansonsten gebe ich dir natürlich recht.

 

[.Jens]

Da gebe ich dir recht. Allerdings verdiene ich mit Bandauftritten höchstens mal ein paar €, die keinster Relation zu den über 1000 Mäusen stehen, die ich für mein Equipment bezahlt habe.

Das darfst du nicht in Beziehung setzen. So gesehen sind das "rote Zahlen", die am Anfang jedes "Unternehmens" stehen. Wenn es nur just for fun ist und du das Geld für deine Ausgaben eh nicht reinkriegst, dann musst du eben ganz umsonst spielen...

Aber sicher gebe ich dir recht - wenn man für einen Auftritt Geld bekommt, sind die Prioritäten völlig anders.

Das wollte ich doch meinen.

Ich seh das so: beides muß stimmen, sonst hat's schlichtweg keinen Zweck.

Das ist auch richtig. Deswegen schrieb ich ja "Abstriche im akzeptablen Rahmen...". Und ebenso nicht 100% PA, sondern 60%PA, 40% Monitor.
Da sind wir allerdings wieder bei deinem "exotisch" hohen Anspruch: Wenn ein E-Piano schon ein unter keinen Umständen akzeptabler Kompromiss (für dich als Musiker) ist, dann läuft da in meinen Augen irgendwas verkehrt...

Deswegen liebe ich nach wie vor akustische Besetzungen - das, was ich als Musiker höre, ist überwiegend auch das, was unten ankommt.

Da gebe ich dir völlig recht, und - ich wiederhole mich - in dieser Situation würde ich ebenso wie du ein akustisches Klavier vorziehen.

Und sagen wir mal so - das, was über PA ankommt, ist eigentlich nicht mehr mein Bier, sondern das des Tontechnikers.

Das stimmt nur zum Teil. Auch ein Mischer kann nicht zaubern, sondern es gilt nach wie vor "shit in, shit out". Und das KANN eben zurückgehen bis auf die Wahl des Instruments. Der Mischer kann nur in den Grenzen agieren, die ihm Bühne, Raum und Physik vorgeben. Und um ein Klavier so abzunehmen, dass es schön über die PA klingt, muss man eben die Mikros EIGENTLICH eher weiter weg stellen. Du hast es selbst gemerkt, dass dem schnell Grenzen gesetzt sind :

war leider recht leise, ging nicht anders, weil's sonst angefangen hätte zu piepen.

Ergo ist es auch im Interesse des Publikums, daß ich guten Sound auf der Bühne hab!

Völlig richtig. Nur einen guten Sound in dem Sinne, dass man sich gut hört, sauber spielen kann und volle Kontrolle hat, kriegt man auch mit dem E-Piano hin. Das Quäntchen mehr an Spielgefühl, was einem das echte Klavier liefert, ist nicht mehr objektiv besserer Sound, sondern läuft zu 95% auf der emptionalen Schiene - was nicht unerheblich ist, aber eben auch nicht "lebensnotwendig".

Aus technischen Gründen ja. Allerdings nur aus diesen Gründen und nur live.

Und über nichts anderes rede ich die ganze Zeit.

Man höre sich die alten Ton-Steine-Scherben Aufnahmen an, auf denen auch richtig abgegangen wurde, trotzdem ein Klavier zu hören war, sich ohne Probleme durchgesetzen konnte und geiler und bluesiger klang als ein normales Stagepiano.

Wie gesagt: Bei AUFNAHMEN sieht die Sache ganz anders aus. Da kann ich eben die Mikros dahin stellen, wo ich sie gerne hätte. Im Studio kann ich sogar in getrennten Räumen oder nacheinander aufnehmen, da stellt ein Klavier überhaupt kein Problem dar. Nicht anders entstehen ja letztlich die Samples.

Auf der Bühne sollte ein Klavier allerdings bis einschließlich Funk- oder Pop-Lautstärke unter halbwegs akzeptablen technischen Bedingungen kein ernsthaftes Problem darstellen.

Vertu dich da nicht. Ich weiß nicht, ob es im Megaphon ein Klavier gibt, aber wir können gerne mal mit einigen erfahrenen Live-Mischern einen Versuch machen, wie man das vernüftig "auf Pegel" bringt und die Ergebnisse hier online stellen.
Klavier gehört IMHO nach Querflöte, Streichern und einigen exotischen Ethno-Instrumenten zu den am schwierigsten zu verstärkenden (nicht aufzunehmenden!) Instrumenten.

Jens

 

[Sticks]

@ all: Ihr habt meine Frage immer noch nicht beantwortet - welches Stagepiano außer Nord Stage erreicht einen ähnlich fetten Sound wie der Flügel in meinem Link? (Hierbei handelt es sich nicht um traumhafte Herbie Hancock-Technik, sondern um einen ganz normalen mitgeschnittenen Gig einer ganz normalen, aber sehr geilen Band)

Mit "@all" fühl' ich mich (auch) mal angesprochen - sorry, luci, aber Du bist noch immer auf dem falschen Dampfer. Deine Frage lautet ähnlich wie die, nach dem besseren Geschmack von Äpfeln oder Birnen.

Glaubst Du allen Ernstes - mir fällt da gerade ein Beispiel ein - Supertramp hätte sowohl live als auch im Studio nicht die Möglichkeit gehabt, ihr usseliges Wurli gegen einen Steinway A-X einzutauschen? Wegen des besseren (?) natürlichen Klangs? Uti, non abuti - hatten wir schon mal. Wer Digipi's spielt, der ist gut beraten, diese als Musikinstrument und nicht als miese Flügelkopie zu verstehen und auch entsprechend zu handhaben.

Deiner Theorie nach greifen sämtliche B-3-Spieler nur deshalb zur Hammond, weil der Platz für eine Kirchenorgel nicht reicht.

Nichts für Ungut: mit einer Harfe bist Du noch näher am Original ;-)

 

[lucjesuistonpere]

Jens, ich kann dir absolut zustimmen.

Nur ein paar kleine Kommentare: Sooo schwer kann es mE nach wie vor nicht sein, ein Klavier abzunehmen. Ein kompetenter Tontechniker sollte bei einigermaßen professionellem Equipment dazu in der Lage sein. Falls es dich interessiert: In der selben Halle von Gig Nr. 2 habe ich auch mehrmals Jazzkonzerte mit von demselben Tontechniker abgenommenem Flügel gehört. Und teilweise alles andere als leise - darunter war schweißtreibender Bebop sowie mehrere Bigbands. Ergebnis trotzdem: super.

Ich bin in Burscheid nicht am Start, aber ihr könnt das auch ohne mich mal ausprobieren. Mich würden das Ergebniss interessieren. Cool wäre ein kleiner Soundmitschnitt, damit ich es auch beurteilen und gegebenenfalls meine Meinung ändern kann.

Wenn ein E-Piano schon ein unter keinen Umständen akzeptabler Kompromiss (für dich als Musiker) ist, dann läuft da in meinen Augen irgendwas verkehrt...

Ganz so absolut habe ich das auch nie behauptet. Wieder kommt es auf das Genre an. Wenn ich irgendwann mal bei einer Rock- oder Indieband einspringen sollte, würde ich mich sicher auch mit einem anständigen Stagepiano begnügen können. Bei Jazz oder Jazz-verwandter Musik (z.B. Funk) sollte es schon ein Klavier sein oder zumindest ein sehr, sehr gutes Stagepiano. Diese Spielweise kommt mE auf einem Durchschnitts-SP einfach nicht gut genug rüber - weder klanglich, noch was mein persönliches Spielgefühl angeht.
Und ja, man hört den Unterschied. Wenn nicht, dann macht die Band was falsch, dann ist sie nämlich zu laut. Und in dem Falle fühle ich mich als Pianist/Keyboarder völlig überflüssig.

@Sticks:
Sorry, du hast mich im Gegensatz zu Jens völlig falsch verstanden. (Kommt vor, so what... ) Hier ging es überhaupt nicht darum, daß ein Steinway besser ist als alle Rhodes und Wurlis auf dieser Welt (im Gegenteil, ich liebe Rhodes und Wurli, falls dir das noch nicht aufgefallen ist!), weil akustisch - sondern darum, daß kein Stagepiano so einen fetten Klavier-Klang wie in dem Beispiel erreicht.
Wenn du den Klang von Stagepianos besser findest, dann ist das dein gutes recht - ich wollte jedoch nur anschaulich darstellen, wieso meiner Meinung nach und der vieler anderer Tastenmenschen ein Stagepiano kein vollwertiger Ersatz sein kann.

Im Gegensatz zu deiner Behauptung kaufen 90 % der Stagepiano-User es nicht, weil sie ein "eigenständiges Instrument", sondern weil sie einen Klavierersatz haben wollen. Sonst hieße es auch nicht Stagepiano.

Ja, ich weiß, es gibt auch viele Jazz-Musiker, die aus Gag/Charme-Gründen völlig veraltete Stagepianos aus den 80ern spielen und das klingt mitunter oft auch geil! Aber manchmal hat man als Musiker das simple Bedürfnis, schlicht und einfach ohne Kompromisse Klavier zu spielen. Da kann man ein eigenständiges Instrument nicht gebrauchen, auch wenn es in anderen Bereich vielleicht nicht verkehrt ist. Und wenn die Hersteller ihre 18-Layer-Multi-Mega-Giga-Terasamples und Progressive Graded Natural Ultrakrasskorrekt Hammer Action anpreisen, muß ich als Käufer auch erwarten können, daß diese Instrumente die ordentliche Reproduktion eines Flügels leisten.

 

[Sticks]

@Sticks:Im Gegensatz zu deiner Behauptung kaufen 90 % der Stagepiano-User es nicht, weil sie ein "eigenständiges Instrument", sondern weil sie einen Klavierersatz haben wollen...

Wenn Deine Mutmaßung zutrifft, dann darf ich Jenen mein herzliches Beilieid ausdrücken. Ich, für meinen Teil, werde jedenfalls keine Zange benutzen, um einen Nagel in die Wand zu kloppen.

Sonst hieße es auch nicht Stagepiano....

Den Begriff Stagepiano halte ich dennoch für gerechtfertigt, obwohl - da hast Du recht - es einem Synthesizer nähersteht, denn einem Klavier oder gar Flügel.

Ja, ich weiß, es gibt auch viele Jazz-Musiker, die aus Gag/Charme-Gründen völlig veraltete Stagepianos aus den 80ern spielen und das klingt mitunter oft auch geil! Aber manchmal hat man als Musiker das simple Bedürfnis, schlicht und einfach ohne Kompromisse Klavier zu spielen.

Dann tu es doch einfach - dann ist indessen nicht mehr das Instrument, sondern dessen Abnahme eine Frage des Näherns verdienter Authentizität. Die Grenzen hat heuteHerzlichenGlückwunsch.Jens bereits aufgezeigt

 

[lucjesuistonpere]

Dann tu es doch einfach

Wenn du mir n Klavier schenkst...

Btw: wenn man was "eigenständiges" will, dann kauft man sich kein MP4 oder RD700SX, sondern irgendeinen veralteten Old School-Synthie aus den 80ern. Dafür sind dann Stagepianos doch wieder zu nah am Original. Damit ich nicht dauernd als verspießter Akustik-Reaktionär gelte: Die Option Asbach-Uralt-Workstation habe ich mir tatsächlich zwischenzeitlich auch überlegt.

 

[.Jens]

Nur ein paar kleine Kommentare: Sooo schwer kann es mE nach wie vor nicht sein, ein Klavier abzunehmen. Ein kompetenter Tontechniker sollte bei einigermaßen professionellem Equipment dazu in der Lage sein.

Das hat nur sehr wenig mit dem Equipment zu tun. Ein guter TT kriegt das hin, aber wann hat man den schon? Und selbst bei optimalem Equipment und einem sagenhaften TT ist es immer noch schwierig bzw. manchmal nicht möglich, einen BESSEREN PA-Sound aus einem Klavier zu holen als aus dem DP.
Ich könnte jetzt ausholen, warum das so ist. Erstmal nur in Kürze, wenn es dich interessiert, kann ich weiter ausholen.
Zwei Möglichkeiten:
a) Mikros "ins Klavier rein". wenn der nahe Klang gewünscht ist (und das wird er ganz oft eben nicht sein), dann geht das. ABER: Der Resonanzboden unterscheidet nicht zwischen Anregung aus dem Klavier und Anregung von außen, so bekommt man einen prima Mulm der restlichen Instrumente mit aufs Klavier und alles scheppert schön vor sich hin. Ich kann dir gerne mal eine Aufnahme zukommen lassen, wo das Signal einer gerade nicht benutzten Akustik-Gitarre (auf dem Ständer stehend) drauf ist. So ähnlich geht das auch beim Klavier: Du hörst aus dem Klaviermikro dann die ganze Band, aber ungefähr so, als würden die in der Wohnung unter dir spielen. Das kriegt man auch nicht weg.
b) Mikros ein, zwei Meter weg: Das verbietet sich aus Kanaltrennungsgründen einerseits und Rückkopllungsanfälligkeit andererseits meist komplett.

Um das verständlich auszudrücken: Ein Klavier ALLEIN zu verstärken, ist schwierig aber nicht unlösbar. Ein Klavier als TEIL einer BAND zu verstärken ist haarig.

Falls es dich interessiert: In der selben Halle von Gig Nr. 2 habe ich auch mehrmals Jazzkonzerte mit von demselben Tontechniker abgenommenem Flügel gehört.

Wenn du nochmal weiter oben liest, dann wirst du feststellen, dass ich keineswegs behaupte, dass ein DP immer besser klingt. Ich wiederhole, was ich schon gestern schrieb: Wenn man einen FÄHIGEN TT hat, eine GROSSE Bühne, LEISE Mitmusiker und ggf. gar einen FLÜGEL, dann kann das Klavier vorne sein. Was du hier also als Gegenbeispiel anbringst, ist keins, denn ich rede seit Beiträgen von der typischen 6*3m-Bühne, einem Upright und einem "Durchschnitts-Techniker" - klassische Budget-Produktion eben.
Für einen Fall, wie du ihn schilderst, gebe ich dir doch völlig recht - aber das ist eine Ausnahme unter den verstärkten Konzerten.

Und teilweise alles andere als leise - darunter war schweißtreibender Bebop sowie mehrere Bigbands. Ergebnis trotzdem: super.

Bebop und Bigband halte ich auch nicht (im Sinne dieses Threads für "laut". Warum? Bläser sind laut hauptsächlich in einer Richtung (nach vorn) und nicht bei sehr tiefen Frequenzen. Das sind Dinge, die die Klaviermikros kaum stören oder beeindrucken.
Schwierig wird es, wenn das Schlagzeug dazukommt (und möglicherweise nah dransteht), eine etwas lautere E-Gitarre und/oder ein Bass etc. dazukommen (nein, kein gezupfter Kontrabass...).

Stagepiano begnügen können. Bei Jazz oder Jazz-verwandter Musik (z.B. Funk) sollte es schon ein Klavier sein oder zumindest ein sehr, sehr gutes Stagepiano.

Dass man hier nicht das allerbilligste Equipment hernimmt, dürfte klar sein. Funk mag im Übrigen zwar musikalisch Jazz-verwandt sein, ist aber Besetzungs- und (Bühnen-)Lautstärkemäßig doch eher dem Pop-RockBereich ähnlich.

Diese Spielweise kommt mE auf einem Durchschnitts-SP einfach nicht gut genug rüber - weder klanglich, noch was mein persönliches Spielgefühl angeht.

Du hast glaube ich immer noch nicht ganz verstanden, worum es mir geht. Auf einer Skala von gut nach schlecht würde ich die Dinge so ordnen:

Klavier/Flügel natur
Flügel unter günstigsten Bedingungen abgenommen
Stagepiano
Klavier unter durchschnittlichen Bedingungen abgenommen
Billig-Synth.

Was hast du davon, wenn der klang des echten Klaviers zwar besser ist als das Stagepiano, aber davon unten beim Publikum nichts mehr ankommt, sondern nur noch topfiger Sound, der klingt wie aus dem Putzeimer (der typische Fall, wenn man z.B. versucht, ein Upright intern zu mikrofonieren, womöglich noch mit geschlossenem Deckel...

Und ja, man hört den Unterschied.

Natürlich hört man den. Das ist doch eine ganz andere Diskussion. Wenn man den Unterschied nicht hören würde, würden wir gar nicht diskutieren müssen. Ich sage nur: auf einer typischen Jugendzentrums-, Kneipen-, etc.-Bühne mit um die 20m² Fläche und einer Funk, Rock oder Pop-band klingt dann "ausnahmsweise" das echte Klavier (was auf solchen Bühne Platzmäßig immer ein Upright sein wird) schlechter. Also nicht AUF der Bühne, da mag es besser klingen, aber UNTEN, wo es drauf ankommt.

Es ist ja schön, wenn du ausschließlich auf Bühnen ab 50m² spielst, in Räumen mit super (Bühnen-)Akustik und erfahrenen Technikern sowie einem auf der Bühne gestimmt vorhandenen Flügel - nur das ist leider nicht der übliche Fall.

Und ich möchte noch etwas in den Raum werfen: Bei einem SP weiß ich VORHER (noch bevor ich den Raum, das Klavier, den Techniker zum ersten Mal gesehen habe), dass ich damit einen akzeptablen Sound hinbekomme. Beim echten Klavier bin ich hilflos den Möglichkeiten der Technik, des Raums und den Fähigkeiten des Mischers ausgeliefert. Das kann man nur dann akzeptieren, wenn es einem (wie dir) tatsächlich völlig wurscht ist, was das Publikum zu hören kriegt, solange nur das Spielgefühl und der Bühnensound stimmt.

Und wenn die Hersteller ihre 18-Layer-Multi-Mega-Giga-Terasamples und Progressive Graded Natural Ultrakrasskorrekt Hammer Action anpreisen, muß ich als Käufer auch erwarten können, daß diese Instrumente die ordentliche Reproduktion eines Flügels leisten.

und jetzt nochwas zum Schluss: DAS TUN SIE. Zwar nicht für den Spieler selbst - vom Sound her, aber für den Zuhörer, der das ganze hinterher ausschließlich verstärkt zu hören bekommt, allemal.
Das ist ähnlich wie mit Leslies: Keine Simulation erreicht den "3D-Sound" eines echten. Aber in sehr vielen Fällen klingt tatsächlich eine gute Leslie-Simulation über die PA besser als ein abgenommenes echtes. Wobei das noch eine Ecke einfacher ist als beim Klavier, schon wegen der brachialen Lautstärke.


Jens

 

[Sticks]

Wenn du mir n Klavier schenkst...

Wenn ich die Knete übrig hätte, ich glaube, ich würd's tun. Aber nur, damit Du endlich Ruhe gibst..

Btw: wenn man was "eigenständiges" will, dann kauft man sich kein MP4 oder RD700SX, sondern irgendeinen veralteten Old School-Synthie aus den 80ern. Dafür sind dann Stagepianos doch wieder zu nah am Original.

Sehe ich nichts so, schon, weil mir das Stagepiano reichlich Sounds bietet, die abseits jeder "Klaviersynthese" liegen, z.B. Streicher. Da beschwert sich niemand, daß das nicht nach Stradivari oder Amati klingt. Gut: Streicher haben im Jazz-Bereich keine echte Daseinsberechtigung, allenfalls eine hübsche Cellistin in knapper Bekleidung. Aber wenn ich bedenke, in welcher Häufigkeit Honkytonks zu hören sind ...

Damit ich nicht dauernd als verspießter Akustik-Reaktionär gelte: Die Option Asbach-Uralt-Workstation habe ich mir tatsächlich zwischenzeitlich auch überlegt.

Na, bitte. Das ist doch ein Anfang...

 

[lucjesuistonpere]

Erstmal nur in Kürze, wenn es dich interessiert, kann ich weiter ausholen.

Gerne.

b) Mikros ein, zwei Meter weg: Das verbietet sich aus Kanaltrennungsgründen einerseits und Rückkopllungsanfälligkeit andererseits meist komplett.

Logisch, aber kann man nicht zumindest gegen die Rückkopplung einen Feedback-Destroyer benutzen?

Ich kann dir gerne mal eine Aufnahme zukommen lassen

Klar, würd mich interessieren. Meine E-Mail-Adresse hast du, oder?

Funk mag im Übrigen zwar musikalisch Jazz-verwandt sein, ist aber Besetzungs- und (Bühnen-)Lautstärkemäßig doch eher dem Pop-RockBereich ähnlich.

Der große Unterschied zum Rock ist, daß verzerrte Bratgitarren in der Regel nur für Soli und Thema verwendet werden und längst nicht in einer Lautstärke wie im gewöhnlichen Rock. Als Keyboarder hat man da wesentlich mehr Freiraum. Mit "Pop" ist es mE tontechnisch vergleichbar.

Klavier/Flügel natur
Flügel unter günstigsten Bedingungen abgenommen
Stagepiano
Klavier unter durchschnittlichen Bedingungen abgenommen
Billig-Synth.

Ich persönlich würd's so ordnen:
Klavier/Flügel natur
Flügel unter günstigen Bedingungen abgenommen
sehr gutes Stagepiano mit qualitativem Monitor
Klavier unter durchschnittlichen Bedingungen abgenommen
Durchschnitts-Stagepiano
Billig-Synth

Es ist ja schön, wenn du ausschließlich auf Bühnen ab 50m² spielst, in Räumen mit super (Bühnen-)Akustik und erfahrenen Technikern sowie einem auf der Bühne gestimmt vorhandenen Flügel - nur das ist leider nicht der übliche Fall.

Schön wärs! Aber es müssen mE keine "traumhaften" Bedingungen sein, sondern es reichen schon "halbwegs anständige", daß ein Flügel/Klavier besser klingt als mein P120. (s.o.)

Und ich möchte noch etwas in den Raum werfen: Bei einem SP weiß ich VORHER (noch bevor ich den Raum, das Klavier, den Techniker zum ersten Mal gesehen habe), dass ich damit einen akzeptablen Sound hinbekomme.

Nur wenn ich einen anständigen Monitor hab und den jedesmal selber mitschleppe! Bei mir (bekanntlich monitorlos) ist jeder Gig soundtechnisch mit dem P120 ein genausogroßes Abenteuer wie mit Flügel (sogar noch größer! Der Flügel hat ja noch die Eigenlautstärke, die bei mir ankommt).

Das kann man nur dann akzeptieren, wenn es einem (wie dir) tatsächlich völlig wurscht ist, was das Publikum zu hören kriegt, solange nur das Spielgefühl und der Bühnensound stimmt.

Das "wie dir" möchte ich überhört haben. Das ist jetzt wirklich ne dreiste Unterstellung.

und jetzt nochwas zum Schluss: DAS TUN SIE.

Sticks meint was anderes.

 

[lucjesuistonpere]

Gut: Streicher haben im Jazz-Bereich keine echte Daseinsberechtigung

Falsch! Herbie Hancock. Der hat für Streicher früher übrigens immer live n Mellotron benutzt, was mE auch fetter klingt, als alle Digitalsynth-Streicher heutzutage.

Sehe ich nichts so, schon, weil mir das Stagepiano reichlich Sounds bietet, die abseits jeder "Klaviersynthese" liegen

Ach, so meinst du das. Natürlich, die benutze ich auch. Aber die Qualität der Rhodes- und Hammondsounds beurteile ich natürlich - welch Wunder - an der Nähe zum jeweiligen Original. Bei Synth- und Spaßsounds ist das was anderes, da können die Entwickler gerne kreativ sein.

 

[.Jens]

Logisch, aber kann man nicht zumindest gegen die Rückkopplung einen Feedback-Destroyer benutzen?

Erstens: Die Dinger können nicht zaubern, nur helfen. Zwetens: Wenn sie Feedbacks verhindern sollen, dann geht das immer(!) nur über eine Verbiegung des Frequenzgangs. Und Drittens: Irgendwann ist damit Schluss. Feedbacks bei Mikros, die näher an der PA als am abzunehmenden Instrument stehe, kriegst du damit nicht weg.
Merke: Feedback-Destroyer sind nichts anderes als automatisch arbeitende EQs...

Klar, würd mich interessieren. Meine E-Mail-Adresse hast du, oder?

Da komme ich dran...

Der große Unterschied zum Rock ist, daß verzerrte Bratgitarren in der Regel nur für Soli und Thema verwendet werden und längst nicht in einer Lautstärke wie im gewöhnlichen Rock. Als Keyboarder hat man da wesentlich mehr Freiraum. Mit "Pop" ist es mE tontechnisch vergleichbar.

Vermisch doch bitte nicht unsere Diskussionen: Es geht mir hier nicht um BRATGitarren oder den "Platz" den man arrangementmäßig als Keyboarder hat, sondern um die Grundlautstärke auf der Bühne. Und die wird - wenn alle sich vernünftig hören wollen - vornehmlich durch das Schlagzeug bestimmt. Und das wird eben im Funk auch nicht mit Besen gespielt und i.d.R. auch deutlich lauter als ein stickspielender Jazzdrummer.

Aber lass es uns nicht an der Frage "Funk oder nicht" festmachen. es geht hauptsächlich (egal, in welchem Genre) um die Frage: Wieviel hört das Publikum noch von (im Verhältnis zur Lautstärke der PA) vom Natursound des Klaviers auf der Bühne? Wenn das wenig bis gar nicht ist (und das scheinst du noch nicht erlebt zu haben), dann kommst du mit dem Klavier nicht weit, wenn es viel ist, dann hast du völlig recht.

Ich persönlich würd's so ordnen:
Klavier/Flügel natur
Flügel unter günstigen Bedingungen abgenommen
sehr gutes Stagepiano mit qualitativem Monitor
Klavier unter durchschnittlichen Bedingungen abgenommen
Durchschnitts-Stagepiano
Billig-Synth

wenn du mit "Durchschnitts-Stagepiano" eins mit Synthese statt Samples oder eins aus den späten 80ern meinst, dann von mir aus.
Aktuell erhältliche SPs (oder Tonerzeuger) wie Realpiano, MP4, RD700, etc. kommen garantiert besser weg.

Schön wärs! Aber es müssen mE keine "traumhaften" Bedingungen sein, sondern es reichen schon "halbwegs anständige", daß ein Flügel/Klavier besser klingt als mein P120. (s.o.)

Für dich, auf der Bühne das glaube ich gerne. Unten im Publikum, das glaube ich kaum.
Dass im Übrigen die P90 oder auch P120-Sounds nicht gerade die allerauthentischsten sind, das ist hinlänglich bekannt. Vielleicht solltest du mal vorurteilsfrei (ist schwer, ich weiß) ein paar andere gängige Modelle testen und dann nochmal drüber nachdenken.

Nur wenn ich einen anständigen Monitor hab und den jedesmal selber mitschleppe! Bei mir (bekanntlich monitorlos) ist jeder Gig soundtechnisch mit dem P120 ein genausogroßes Abenteuer wie mit Flügel (sogar noch größer! Der Flügel hat ja noch die Eigenlautstärke, die bei mir ankommt).

Jetzt bist du wieder bei der Egozentrischen Sichtweise. Dass FÜR DEN, DER SPIELT, ein echtes Klavier fast IMMER die soundmäßig bessere Wahl ist, darüber sind wir uns doch völlig einig.

Das "wie dir" möchte ich überhört haben. Das ist jetzt wirklich ne dreiste Unterstellung.

Nein, das sagst du mehr oder weniger direkt doch in jedem zweiten Beitrag selbst:
Und daran denken: Das wichtigste ist immer noch, daß meine Musik mir selbst gefällt!

Gut, einigen wir uns darauf, dass dir das Publikum nicht scheißegal ist, aber es kommt bei dir erst dann zum Zuge, wenn du 100% zufrieden bist. Von Kompromissbereitschaft der Art wie "ich stecke mal 10% zurück, damit das Publikum einen doppelt so guten Sound bekommt" lese ich bisher nichts raus.

Jens

 

[lucjesuistonpere]

sondern um die Grundlautstärke auf der Bühne. Und die wird - wenn alle sich vernünftig hören wollen - vornehmlich durch das Schlagzeug bestimmt. Und das wird eben im Funk auch nicht mit Besen gespielt und i.d.R. auch deutlich lauter als ein stickspielender Jazzdrummer.

Richtig, aber im Funk ist die Drum-Lautstärke immer noch wesentlich geringer als bei Bratgitarren-Rock. (Auch wenn unser Drummer das scheinbar manchmal anders sieht... )

Über lass es uns nicht an der Frage "Funk oder nicht" festmachen. es geht hauptsächlich (egal, in welchem Genre) um die Frage: Wieviel hört das Publikum noch von (im Verhältnis zur Lautstärke der PA) vom Natursound des Klaviers auf der Bühne?

Ja, mein ich doch.

Wenn das wenig bis gar nicht ist (und das scheinst du noch nicht erlebt zu haben), dann kommst du mit dem Klavier nicht weit, wenn es viel ist, dann hast du völlig recht.

Ich habe schon oft voll abgenommene Klaviere aus Publikumsperspektive gehört und war in den meisten Fällen voll überzeugt.

Für dich, auf der Bühne das glaube ich gerne. Unten im Publikum, das glaube ich kaum.

Ich aber.

Jetzt bist du wieder bei der Egozentrischen Sichtweise.

Ach, quatsch. Ich wollte doch nur dein Argument relativieren, daß ich bei einem SP automatisch mit einem akzeptablen Sound rechnen kann. (Dir gings da doch speziell um den Sound auf der Bühne, oder? Wenn nicht, hab ich dich falsch verstanden.)
Für das Publikum ist ebenso wenig garantiert, daß der SP-Sound automatisch gut ist. Wenn PA und Raumakkustik schlecht sind, klingt ein SP auch mal dezent beschissen.

Gut, einigen wir uns darauf, dass dir das Publikum nicht scheißegal ist

Also.

aber es kommt bei dir erst dann zum Zuge, wenn du 100% zufrieden bist. Von Kompromissbereitschaft der Art wie "ich stecke mal 10% zurück, damit das Publikum einen doppelt so guten Sound bekommt" lese ich bisher nichts raus.

Wenn's 10 % sind, habe ich kein Problem damit. Zwanzig oder so sind zur Not auch noch drin. Wenn's mehr sein müssen, dann bin ich auf der Bühne schlichtweg fehl am Platze...
Glücklicherweise war ich noch nie in der Situation, daß eine Opferung der Sound-Qualität auf der Bühne eine Verbesserung des Sounds im Publikum ergeben hätte.

 

[.Jens]

Ich habe schon oft voll abgenommene Klaviere aus Publikumsperspektive gehört und war in den meisten Fällen voll überzeugt.

Klaviere oder Flügel? Und ich vermute, wir reden dann auch eher über einen professionell beschallten Saal, als über ein Jugendzentrum...?

Ach, quatsch. Ich wollte doch nur dein Argument relativieren, daß ich bei einem SP automatisch mit einem akzeptablen Sound rechnen kann. (Dir gings da doch speziell um den Sound auf der Bühne, oder? Wenn nicht, hab ich dich falsch verstanden.)

Nein, mir ging es schon ums Publikum.

Für das Publikum ist ebenso wenig garantiert, daß der SP-Sound automatisch gut ist. Wenn PA und Raumakkustik schlecht sind, klingt ein SP auch mal dezent beschissen.

wenn PA und Raumaksutik bescheiden sind, dann hast du eh keine Chance - da wird auch jedes Klavier dann shice klingen. wir diskutieren doch jetzt bitte mal immer die Alternative echt<->elektronisch unter sonst identischen Bedingungen.

Wenn's 10 % sind, habe ich kein Problem damit. Zwanzig oder so sind zur Not auch noch drin. Wenn's mehr sein müssen, dann bin ich auf der Bühne schlichtweg fehl am Platze...

Lass mich raten: auf einem DP statt Klavier spielen zu müssen, sind aber für dich deutlich mehr als 10% (sagen wir rund 50%?)... oder?

Ich sag dir mal was: Bevor ich einen Gig absage, verzichte ich auch notfalls(!) auf 100%. Ich habe schon Gigs im völligen Blindflug (Taub-) gespielt - was sicher kein Vergnügen ist. Aber es geht. Da fühle ich mich dem Publikum verpflichtet. Der Veranstalter, der den kaputten Monitor hingestellt hat, der hat sich allerdings hinterher was anhören müssen.

Jens

 

[Sticks]

Falsch! Herbie Hancock. Der hat für Streicher früher übrigens immer live n Mellotron benutzt, was mE auch fetter klingt, als alle Digitalsynth-Streicher heutzutage.

Ich sprach von einem Orchester und eben der hübschen Cellistin und *ketzermodus* von Jazz und damit nicht von Herbie Hancock (duckundweg).