Vergleich Akustik gegen Digital !

[Jan1980]

Ich glaube ich muß einige Mißverständnisse klarstellen, nun denn:

Die entscheidende Frage (und der weicht ihr beide beharrlich aus) ist: Kann man diese Feinheiten über die PA ÜBERHAUPT darstellen? Und das beantworte ich mit eher mit nein.

Das wär' ja schlimm, wenn das nicht ginge... Seitenresonanzen sind nicht unbedingt was ganz leises. Um hier mal ins Detail zu gehen: Wenn ich eine Taste auf einem Flügel spiele, klingt der Ton in etwa einer Minute aus (habs gerade gemessen: das kleine g, mit Pedal, nach 45 sec schon sehr leise, aber noch da). Wenn ich, während ich z.B. diese g halte, andere Dinge spiele, wird das g ganz natürlich verlängert, verändert sich im Klang usw. Das ist auf einem E-Piano einfach furchtbar problematisch, entweder ist der Ton weg, oder, wenn ich in später spiele, viel zu laut. Damit Ihr jetzt nicht denkt, ich theoretisiere nur, möchte ich Euch auf die Homepage meines Klezmer-Trios verweisen (http://www.zizal.de), dort steht im Bereich "Download/Musik" ein mp3-File mit dem Titel "Habdala", wo genau dies der Fall ist (soviel zu meinem Beispiel-Ton...): Am Ende des schnellen Mittelteils wird ein Ton, zufälligerweise ein g, ausgehalten und klingt dann als Überleitung zum langsamen Schlußteil weiter... Mit meinem Yamaha P-90 komme ich an dieser Stelle regelmäßig ins Schwitzen, weil ich (als Notlösung) den Ton anders platzieren muß als im Original - mit dem Bösendorfer Konzertflügel im mp3 war das kein Problem.
Und das läßt sich auch verstärken (nur machen wir's nicht allzuoft, im Beispiel beispielsweise nicht)

Bzw.: IHR beide beschränkt euch in der ganzen Diskussion auf Jazz u.ä. Ich sehe daneben auch noch eine ganze Reihe anderer Stile. Und für mich ist die Sache ganz einfach: wenn es dem Künstler und/oder dem Publikum auf den letzten Feinschliff der instrumentalen Darstellung ankommt, dann wird eben unverstärkt gespielt, Punktum. Und dann nimmt man eben auch einen Flügel, gar keine Frage.

Nur auf Jazz möcht ich mich eigentlich nicht beschränken, und obwohl ich eigentlich nichts von derartigen Einteilungen halte hier mal ein kleine Liste als Vorschlag:

-Klassik, 50% Jazz, 50% sonstige vorwiegend akustische Musik (World, Folk, wasauchimmer) - Flügel

-prostituierte Klassik, die andere Hälfte vom Jazz und die andere Hälfte der sonstigen Musik, außerdem Rock, Pop, Fusion, Funk usw. - E-Piano

Wenn man entweder in großen Hallen, oder Stile, bei denen es auf diese Feinheiten nicht so ankommt, spielt, dann muss man eben mit gewissen Einschränkungen leben.

Bei Stilen, wo es auf die genannten Eigenschaften eines Flügels nicht ankommt, bedeutet ein E-Piano überhaupt keine Einschränkung.

Für jemanden, der ausschlisßlich anspruchsvollen Jazz spielt, stellt sich die Frage ja eigentlich gar nicht.

eben

Klar, aber dann muss man b) eben ganz auslassen. Dann muss man sich eben solange in den Edelclubs einen Namen erspielen, bis man nahtlos in Kategorie c) einsteigen kann.
Und ansonsten gilt (und nicht mehr und nicht weniger versuche ich seit Tagen zu vermitteln): Wenn das nicht geht, dann muss man eben so gut wie möglich unter den Bedingungen, die man in der Kategorie b) nunmal vorfindet realisieren. Und das heißt eben ganz oft auch, dass E-Piano von den verfügbaren Alternativen die bessere, weil im Endergebnis klanglich schönere Wahl ist.

b) muß man natürlich nicht auslassen. Nur möchte ich in b) keine Beethoven-Sonaten auf E-Pianos hören. Mehr wollte ich auch nicht sagen.

Ich will auch gar nicht sagen, dass das E-Piano IMMER vorn ist. Es (*hier ist der Flügel gemeint, nehme ich an*) ist schlichtweg ein Luxus, den man sich nicht immer leisten kann.

Typische Situation: ein Klavier ist VORHANDEN typischerweise nur in Räumen, in denen man auch akustisch spielen würde. Dann macht man das halt, und?
Dann gibt es noch die Räume, die dafür eigentlich zu groß sind (Schulen usw). Da mag dann ein Klavier stehen, das ist aber i.d.R. in einem eher schlechten Zustand oder nicht gestimmt. Heißt: du bist schonmal 70-100 EUR los, um den Stimmer zu füttern.
Der Großteil der Gigs passiert aber doch auf Bühnen, auf denen alles mitgebracht werden muss. Da kommt der Transport dazu und das Stimmen noch obendrauf.
Ganz ehrlich: Kein Veranstalter (und auch ich als Mitmusiker o.ä.) würde etwas dagegen haben, wenn du sagst "ich kümmer mich drum und bezahl das alles". Wäre ich aber in deiner Band und du würdest von den vielleicht 300 EUR Gage (für alle zusammen) jedesmal 200 EUR Transport und Stimmung abzweigen wollen, nur damit du einen Flügel spielen kannst, dann würde ich dir was husten.

Wenn man Musik macht, die einen Flügel unbedingt erfordert, sollte man sich auch nicht mit weniger zufrieden geben. Sog. klassische Kammermusikensembles (um den Begriff "Band" mal etwas auszuweiten) spielen dann halt nur dort, wo es die Gegebenheiten zulassen, und nicht überall und mit E-Piano.
Meine Klezmer-Band spielt natürlich mit E-Piano, weil die absolute Notwendigkeit für einen Flügel nur an wenigen Stellen gegeben ist und der Kompromiß E-Piano nicht zu sehr wehtut. Und Straßenmusik mit richtigem Klavier wäre halt RIESENSTREß (obwohl ich's schonmal gesehen habe), und mit E-Piano macht es unglaublich Spaß.

Und genau das bezweifle ich hartnäckig: ein ABGENOMMENER Flügel klingt oft nicht besser und ein abgenommenes UPRIGHT sogar meistens deutlich schlechter als ein DP.
wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei: Ich sage: "DP besser als ABGENOMMENER Flügel". Worauf von euch beiden als Entgegnung immer kommt "falsch, AKUSTISCHER Flügel klingt besser als DP". Merkst du was? Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen. Ich gehe von der Situation aus, dass ich nur die Wahl habe, was ich zwischen meine Finger und die Lautsprecher stelle. Ihr geht immer davon aus, dass man statdessen einfach die Lautsprecher ganz weglässt... Und FÜR DEN FALL gebe ich euch doch schon von Anfang an recht, so what?

Hier ist das Mißverständnis: Mit den gegebenen Bedingungen meinte ich:

c) große Tourneebühne, Stadthalle, Open Air, große Namen: Da stimmt i.d.R. sowohl der Platz auf der Bühne, das wird es selten ein Upright geben, sondern wenn dann gleich einen Flügel, es ist genügend Geld da und die Mikrofonierung wird in der Tourvorbereitung ausgiebig getestet und optimiert. Auch da kann wieder der Flügel klanglich vorn sein.

Billy Joel ist mit seinem E-Piano vielleicht zufriedener, aber bei ihm kommt es darauf an, daß ein Ton ein Ton ist und dieser muß nicht unbedingt eine Minute ausklingen und sich impressionistisch verfärben. Da ist das E-Piano natürlich sehr geeignet.
Aber Musik, die man eigentlich auch leise hören kann und die einfach nur lauter gemacht werden soll, damit der 8000ste Besucher in der 500sten Reihe auch noch was hört, fährt mit einem Flügel m.E. nach immer besser.
Du sagst ja auch:

s.o. Wo ein Flügel notwendigerweise gebraucht wird, hat eine PA nichts zu suchen. Es sei den, Lang Lang spielt vor 6000 Leuten - und in der Liga kriegt man das dann auch in den Griff.

Ich hoffe das klärt einiges.

Schöne Grüße

Jan

 

[lucjesuistonpere]

@Jens:

nicht mehr und nicht weniger, einen Glaubenskrieg hat dann Luc daraus gemacht

Was für ein Glaubenskrieg? Noch mal: ich lasse jedem seine eigene Meinung, wenn er mich im Gegenzug auch ernst nimmt. Ich diskutiere gerne mit ihm und stelle Argumente für meine Position dar, mit denen kann jeder anstellen was er will. Wenn das für irgendwen ein Problem ist, dann braucht er mit mir auch nicht zu diskutieren. Das ist mir dann wumpe.

hier:

Wenn du mir übrigens Dinge vorwirfst, wie ich wolle dich gar nicht verstehen, hab ich nicht nur keine Lust, am Stagepiano zu spielen, sondern auch keine Lust, hier weiter zu diskutieren...

Das hatte schlichtweg den Grund, daß ich bestimmte Unterstellungen nicht einer sachlichen Diskussion angemessen fand. Aber das ist schon gegessen...

Ich habe nicht den Eindruck, als würden denen die Zuschauer weglaufen oder als hätten die keinen Spaß an der Musik, nur weil der Sound aus der "Dose" kommt...

Das liegt daran, daß in diesen Genres E-Pianos allgemein akzeptierter sind. Allerdings kenn ich so Zuschauer von diversen Konzerten, die sich nachher über den schlechten E-Piano-Klang aufregen...
Otto-Normalmensch verzeiht sowas einem Superstar auch schon mal viel eher, als einem ambitionierten Amateur.

IHR beide beschränkt euch in der ganzen Diskussion auf Jazz u.ä.

Irgendwie gehts wohl schon um Jazz, wenn ich Argumente darlege, wieso Jazz für mich auf einem DP keine Option ist und du darauf zum Gegenschlag ansetzt. Und an dieser Stelle mal weg von der Metaebene, back 2 topic:
Die von dir genannten Auftrittsbedingungen a) und c) stellen ja kein Problem dar. Zu b) ist nun zu sagen - da wäre die Konsequenz, vollakustisch zu spielen. Bei einem mittelgroßen Saal bzw. einem kleineren Open Air-Platz sollte das kein Problem sein, vorausgesetzt, da steht ein Klavier.

Bei Nicht-Jazz und Nicht-Funk bin ich durchaus bereit, ein DP zu spielen, also brauchen wir über diesen Fall gar nicht zu diskutieren.

@stefan:

Richtig! Vor ein paar Wochen war ich auf einem Konzert, bei dem eine junge Pianistin auf einem Casio-Hastenichtgesehen-Teil in einer Jazzband!!!! spielte - der Klaviersound war eher.... sagen wir mal...eigen - aber es ging richtig gut ab! Ihr DP war nicht geliefert worden, das alte schon verkauft, so hat sie sich die Hupe vom Nachbarn geliehen... ging, und das mehr als gut.

Klar ist deswegen das Konzert nicht gleich ungenießbar. Ich hatte auch mal eine Jazzband gesehen, da spielte der Pianist auf einem P120 mit einer total beschissenen Raumakustik. Der Mann hatte eine Mordstechnik und die Musik war ohne Frage gut - aber ich habe einfach etwas vermißt. Mir fehlt da was. Das ist der Punkt, wieso ich als Musiker sowas nur sehr ungerne tue.

Falls sich aber im Soundcheck oder (besser) schon vorher ein Defekt herausstellt - und darunter verstehe ich: ich höre mich nicht, die Abnahme resultiert in nicht eliminierbaren Rückkopplungen, Verstimmungen, der PA-Mensch sagt das es einfach nicht geht - dann wird das DP geholt, klar.

Dito.

Nochmal zusammenfassend an alle:
Ich bin längst kein son extremer Freak, wie manch einer vermutet - hier und da mal ein Jazz-Gig auf nem DP... von mir aus... ist zwar nervig, aber man kanns überleben... aber regelmäßig? Muß wirklich nicht sein! Daher würde ich bei Jazz erst mal grundsätzlich sagen, Auftritt nur da, wo ein Flügel/Klavier steht. Über Ausnahmen läßt sich dann im konkreten Fall verhandeln...

Bei Funk steige ich, wenn da kein abgenommenes Klavier steht, komplett auf Vintage-Sounds um - bei allem anderen spiele ich meinetwegen auch Klavier auf nem DP.

So handhabe ich das. Ich hoffe, ich habe alle Mißverständnisse aus dem Weg geräumt!

 

[.Jens]

Das wär' ja schlimm, wenn das nicht ginge...

Das geht im Prinzip schon, nur erfordert das einigen Aufwand, wenn der Gesamtklang gut sein soll. Und ich wiederhole mich: Bei einem Flügel ist das schon unproblematischer als beim Upright und bei leisen Bühnen sollte das auch kein Problem darstellen.

möchte ich Euch auf die Homepage meines Klezmer-Trios verweisen (http://www.zizal.de), dort steht im Bereich "Download/Musik" ein mp3-File mit dem Titel "Habdala", wo genau dies der Fall ist (soviel zu meinem Beispiel-Ton...):

DA liegt das Missverständnis: Ein Klezmer-trio ist überhaupt nicht das, was ich meine. NATÜRLICH wird man da einen Flügel nehmen - wenn es geht. Nur wie oft spielt so ein Trio in einer Mehrzweckhalle über PA oder auf einer kleinen Bühne auf dem Stadtfest?

Und selbst wenn bin ich geneigt zu sagen: entweder man gibt sich dann, wenn ein Flügel zu aufwändig ist, mit einem DP zufrieden und lebt mit dem Kompromiss, oder man lässt den Auftritt eben ganz.

Nur auf Jazz möcht ich mich eigentlich nicht beschränken, und obwohl ich eigentlich nichts von derartigen Einteilungen halte hier mal ein kleine Liste als Vorschlag:

Ich schrieb Jazz o.ä. (und meine damit alles, was lautstärkemäßig in der Gegend von Klassik, Ethno, Jazz etc. abläuft). Insofern kein Widerspruch.

-Klassik, 50% Jazz, 50% sonstige vorwiegend akustische Musik (World, Folk, wasauchimmer) - Flügel

Absolut einverstanden.

-prostituierte Klassik, die andere Hälfte vom Jazz und die andere Hälfte der sonstigen Musik, außerdem Rock, Pop, Fusion, Funk usw. - E-Piano

Mein Reden. Mir ging es nur darum, klarzustellen, dass es viele Situationen gibt (nicht grundsätzlich!), in denen ein E-Piano auch klanglich die bessere Alternative ist. Nochmal: Es GIBT solche Situationen. wenn man hauptsächlich "leise" Musik macht, dann sind diese Situationen selten, wenn man aber mal querbeet durch alle populären Stile geht, dürfte das eher die Regel sein.
Da kam aber gleich der Einspruch von Luc, ein E-Piano wäre IMMER die schlechtere Wahl (klanglich - dass es evtl. einfach praktischer ist, hat er glaube ich auch inzwischen eingesehen ) - und das stimmt einfach nicht.

b) muß man natürlich nicht auslassen. Nur möchte ich in b) keine Beethoven-Sonaten auf E-Pianos hören. Mehr wollte ich auch nicht sagen.

Jungs, wie oft werden Beethoven-Sonaten verstärkt gespielt? Vor allem in der berühmten Kategorie b) ? Ihr seid immer noch beim Äpfel-Birnen-Vergelich und tut immer so, als wollte ich auch noch der Kammermusik E-Pianos unterjubeln...

Wenn man Musik macht, die einen Flügel unbedingt erfordert, sollte man sich auch nicht mit weniger zufrieden geben. Sog. klassische Kammermusikensembles (um den Begriff "Band" mal etwas auszuweiten) spielen dann halt nur dort, wo es die Gegebenheiten zulassen, und nicht überall und mit E-Piano.

Meine Rede. Wenn es ohne Flügel nun gar nicht geht, dann spielt man eben entweder akustisch oder gar nicht. Punkt. Wie oft kommt man denn mit einer Musik, die einen Flügel ZWINGEND erfordert (und das trifft selbst auf Jazz IMHO i.A. nicht zu), überhaupt in die Verlegenheit, sich über Verstärkung auch nur ansatzweise Gedanken machen zu müssen?

Aber Musik, die man eigentlich auch leise hören kann und die einfach nur lauter gemacht werden soll, damit der 8000ste Besucher in der 500sten Reihe auch noch was hört, fährt mit einem Flügel m.E. nach immer besser.

Das ist ja - wie gesagt - auch ab einer gewissen Größe (=Aufwand) auch kein Problem. Wenn vor der Tür sowieso 10 Sattelschlepper anrollen, dann kriegt man jedes Instrument adäquat verstärkt. Von der Liga wollte ich aber auch eigentlich gar nicht sprechen. Sowieso eigentlich nicht von Klassik o.ä., weil das SELBSTVERSTÄNDLICH ein Flügel hingehört. aber Klassik ist nunmal auch entweder a) oder c) (also Akustik oder eben Großproduktion)...

Jens

 

[lucjesuistonpere]

Da kam aber gleich der Einspruch von Luc, ein E-Piano wäre IMMER die schlechtere Wahl (klanglich - dass es evtl. einfach praktischer ist, hat er glaube ich auch inzwischen eingesehen ) - und das stimmt einfach nicht.

Auch hier habe ich differenziert. Ein sehr gutes DP klingt für meinen Geschmack live besser als ein verschimmeltes, schlecht abgenommenes Upright- aber wenn ich die Wahl zwischen Durchschnitts-DP und durschnittlichem abgenommenem Klavier beides auf einer Durchschnittsbühne hätte, fiele meine Wahl aufs Klavier.

@jan1980:
Ich hab mir eben die mp3s angehört. Eine absolut geile Band habt ihr! Einfach spitzenmäßige Musik!

 

[Jan1980]

DA liegt das Missverständnis: Ein Klezmer-trio ist überhaupt nicht das, was ich meine. NATÜRLICH wird man da einen Flügel nehmen - wenn es geht. Nur wie oft spielt so ein Trio in einer Mehrzweckhalle über PA oder auf einer kleinen Bühne auf dem Stadtfest?

Wir spielen überall.

Ich glaub' wir kommen aber langsam zusammen.... Nur zu den Beethoven-Sonaten auf E-Pianos: Ihr glaubt nicht, was mir mal passiert ist: Als ich noch Musikzivi war sind wir mal zu einem Konzert geschickt worden, wo wir in einem Altenheim Klaviertrios, Violinsonaten (auch eine von Beethoven...) usw. spielen sollten. Kurz zuvor hatten aber Mäuse die Filze der Klavierhämmer weggefressen (auf jeden Fall hat man uns das erzählt), das Klavier war also auf keinen Fall zu bespielen. Als Ersatz hat die Organisatorin ein winziges Casio Keyboard mit ich glaube drei Oktaven hingestellt. Wir haben dann Filmschlager und sowas gespielt, das war etwas weniger peinlich...

@luc: Vielen Dank! (Übrigens ist das Klezmer-Trio die Ex-Zivi-Band, nur vier von sieben sind im Lauf der Zeit abgesprungen, sodaß wir drei übergeblieben sind...)

Schöne Grüße

Jan

 

[0815User]

Also Umstellungsschwierigkeiten gibts von Digital auf Akustik und andersrum absolut ausreichend[...]

Dann poste ich noch meine Erfahrung zu dem Thema. Vor nem Monat hatte ich mir das MP-8 geholt, davor immer auf akustischem Yamaha gespielt. Diese Umstellung verlieft absolut ohne Probleme, brauchte mich gar nicht einspielen. Nun habe ich mal ein paar Stücke nur auf dem MP-8 geübt und mich dann Wochen später wieder ans Yamaha gesetzt. Diese Umstellung war nicht vergleichbar mit der vorherigen. Vor allem sich wieder an das schwerere Pedal und den Anschlag zu gewöhnen, da merkt man schon einen Unterschied. Muss aber dazu sagen, dass die Stücke beim 2. Spielen genauso liefen, wie ich sie vorher geübt hatte, von daher alles OK. Klanglich ziehe ich mein Yamaha natürlich vor, aber zum Üben ist sowas elektronisches optimal für mich.

 

[andi85]

Wenn ich ne Zeit immer auf meinem Roland übe, bin ich auch den schweren Klavieranschlag nicht mehr gewohnt. Andersrum hab ich eine ganze Zeit gebraucht, um mich mit dem Digitalpiano an sich überhaupt anzufreunden. Mittlerweile gehts aber. Trotzdem: Zum komponieren, zum für-mich-selbst-spielen, zum Genießen - nur das Klavier