Verständnisfragen zu den Kirchentonleitern

[felixsch]

Hallo!

Beschäftige mich seit kurzem mit dem Thema Modes, aber Blicke leider noch nicht so ganz durch. Ich hoffe ihr könnt mir ein bisschen was erklären
Ich schreib einfach mal auf was ich weiß...bitte auf Fehler hinweisen

Was ich bis jetzt Verstanden habe: Ein Mod gliedert sich immer nach: Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, äolisch und lokrisch.
Je nachdem, welcher Mode gefragt ist, springt man quasi einen Ton in der Durtonleiter "weiter".

Bei C-Ionisch wäre das z.B. C D E F G A H C, aber warum heißt dass ganze, wenn man einen "Mode", weiterspringt dann D-Dorisch?! Man weiß ja dann quasi gar nicht dass sich das ganze auf C-Dur (also D E F G A H C D) bezieht?! Müsste das nicht C-Dorisch heißen? Man geht doch innerhalb der C-Durtonleiter einen Ton nach oben?
Und wenn es D-Dorisch heißt: woher weiß ich dann, welcher Tonleiter (also C) das ganze entspringt?

Weiteres Beispiel: wenn ich in der Tonart A-Dur bin (A G H C D E Gis A), und Beispielsweise 3 Modes "weiterhüpfe" (Lydisch). Heißt dass ganze dann A-Lydisch oder C-Lydisch?
Sieht die A bzw. C Lydische Tonleiter dann immer so aus? C D E Gis A G H?

Nächste Frage: Woher weiß ich, was ich über bestimmte Akkordfolgen spielen kann?
Wenn ich in C-Dur Bleibe: Klar, ich könnte C-Ionisch und A-Äolisch drüberspielen. D-Dorisch auch, das ist ja die selbe Skala wie C-Dur. Was noch?
Wie kann ich mir anhand einer Tonart/Akkordfolge ableiten, was ich darüber spielen kann?

Und wo findet man die Skalen/Patterns/Fingersätze der Modes für Gitarre im Netz?

Zu Guter letzt: Wofür brauche ich das ganze? Ich kann doch genauso statt A-Dorisch G-Dur sagen, weil es ja das selbe Tonmaterial ist...wozu dann Modes?

Danke für die Hilfe schonmal!

 

[minoruse]

Hi Felixsch,
die Modes werden durch den Bezug zur Grundtonart oft fehl interpretiert.
Wenn du z.B. D-Dorisch spielst benutzt du keinen C-Dur-Akkord als darunterliegende Harmonie, sondern einen D-Moll-Akkord.
Die Modes C-Inonisch und D-Dorisch bestehen aus den selben Tönen, nur der Sound zum jeweiligen Basisakkord ändert sich.
Wenn du z.B. den Mode C-Ionisch über einen C-Dur-Akkord spielst hörst du automatisch die C-Dur-Tonleiter.
Wenn du den Mode D-Dorisch über einen D-Moll-Akkord spielst hörst du nicht die C-Dur-Tonleiter, sondern den dorischen Sound, also eine Moll-Skala mit großer Sexte. Die Natürliche Moll-Tonleiter, oder auch äolischer Modus beschert dir eine kleine Sexte.

Lange Rede, kurzer Sinn: Bei Modi geht es um Klänge und Sounds, also der gemeinsamen Wirkung von Harmonie und Melodie.

Wenn du in einem diatoschen System bleibst, also z.B. einer Kadenz innerhalb einer Tonart, kannst du selbstverständlich auch komplett in der jeweiligen Tonart (Dur oder Moll) denken und spielen. Bei der Improvisation über Jazz sieht es da schon anders aus.

Die Tonart A-Dur besteht übrigens aus den Tönen: a-h-cis-d-e-fis-gis-a,also gibt es dort kein C-lydisch, sondern Cis-Lydisch.

Ich hoffe dir ein kleinwenig geholfen zu haben.

Grüße
Frank

 

[Be-3]

Hi Felixsch,

der wesentliche Punkt scheint mir bei den sogenannten Kirchentonleitern zu sein, daß man mit identischem Tonvorrat völlig unterschiedliche Sounds/Stimmungen erzeugen kann: der entscheidende Unterschied liegt im unterschiedlichen Grundton, also dem tonalen Zentrum, um das alles kreist.

Eines der deutlichsten Unterscheidungsmerkmale ist für uns heute die Einteilung in Dur und Moll: jeder dieser Modi kann einem dieser beiden Tongeschlechter. Ob ein Modus als Dur oder Moll bezeichnet wird, entscheidet die Terz (dritte Stufe): große Terz -> Dur-Charakter, kleine Terz -> Moll-Charakter.
Aus diesem Grund hat Dein Beispiel A-Dorisch eindeutig Moll-Charakter (denn A-C ist eine kleine Terz) - schon aus diesem Grund wäre es sehr irreführend, wenn man stattdessen G-Dur oder G-Ionisch sagen würde.

Zu Zeiten der ursprünglichen Kirchentonleitern gab es den heuten Harmoniebegriff noch überhaupt nicht (siehe auch: Gregorianische Gesänge - einstimmiger Gesang ohne Begleitung). Die moderne Nutzung läßt sich nicht ohne weiteres auf die alten Gesetzmäßigkeiten zurückführen.

Ausschlaggebend ist aber auf jeden Fall das tonale Zentrum (der Grundton), um das alles kreist und zu dem alles hinstrebt.
Der gibt dem jeweiligen Modus auch seinen Namen.

Viele Grüße
Torsten

 

[felixsch]

Danke für die Antworten!

Ok Torsten, das mit dem Moll - Charakter habe ich kapiert ... allerdings erschließt sich mir immernoch nicht ganz WANN ich den nun welche Tonleiter einsetzen kann?

 

[turko]

... Wofür brauche ich das ganze? Ich kann doch genauso statt A-Dorisch G-Dur sagen, weil es ja das selbe Tonmaterial ist...wozu dann Modes?

Weil das ganz verschiedene Dinge sind ... musikalisch gesehen. Der springende Punkt dabei ist, den GRUNDTON in das Zentrum der Überlegungen zu rücken, da es ja immer um den Spannungsgehalt der jeweiligen Tonleitertöne zum GRUNDTON geht.
A-Dorisch besteht zwar aus denselben Bausteinen=Tönen, wie G-Dur. Aber das ist auch schon alles. Wenn Du gefordert sein solltest, irgendwo A-Dorisch zu spielen, mit A als Grunton, und dann erst "rückrechnen" mußt, .... "ah ja ... das ist ja G-Dur" ... dann führt das ganz sicher in eine musikalische Sackgasse, weil Du in die falsche Richtung denkst und fühlst.
A-Dorisch ist einfach A-Dorisch, und nichts anderes. Und hat als solches einen ganz eigenen, unverwechselbaren Sound.

Im übrigen ist jeder "Mode" das horizontale Spiegelbild eines (vertikal) voll ausgebreiteten Akkords. Das Erblicken eines bestimmten Akkordsymbols sagt Dir also (mit einiger Übung) sofort, welcher Mode da spielbar ist. Stichwort Chordscale Relationship.
http://www.jazzbooks.com/mm5/download/FREE-scale-syllabus.pdf

LG - Thomas

 

[minoruse]

Danke für die Antworten!

Ok Torsten, das mit dem Moll - Charakter habe ich kapiert ... allerdings erschließt sich mir immernoch nicht ganz WANN ich den nun welche Tonleiter einsetzen kann?

Nehmen wir als Beispiel mal Knocking on Heavens Door.
Der Song steht in der Tonart G-Dur.
Die Akkordfolge ist meist durchgehend: G/D/Am/Am/G/D/C/C
Wenn du nun die korrekten Modi anwenden willst, erhältst du G-Ionisch, D-Mixolydisch, A-Dorisch und C-Lydisch.
Allerdings ist es vielleicht eher hilfreich, wenn du dir erstmal die Modi anhand von Beispielen anhörst.
Zum Erkennen eines lyrischen Sounds empfehle ich dir Flying in a Bue Dream von Joe Satriani.

Zum Spiel von Modi über eine Akkordfolge, ist es zudem wichtig die Akkordfolge analysieren und sie gegebenenfalls einer Tonart zuordnen zu können.
Ich weiß, wir Gitarristen beschäftigen uns lieber mit Skalen als mit Akkordfolgen, aber gerade dort liegt meist der Schlüssel zum Erfolg.

Grüße
Frank

 

[dubbel]

...aber Blicke leider noch nicht so ganz durch.
...
Zu Guter letzt: Wofür brauche ich das ganze? Ich kann doch genauso statt A-Dorisch G-Dur sagen, weil es ja das selbe Tonmaterial ist...wozu dann die Modes?

deine letzte Frage erklärt den ganzen Rest:
wieso a moll, wenn es doch das gleiche wie C dur ist?
Jede Tonart erzeugt eine Stimmung - der Unterschied zwischen dur und moll ist dir bewusst,
und die anderen kirchentonarten sind weitere Varianten.
spielt man sie durch, vom grundton beginnend, hört man die mehr oder weniger feinen unterschiede.

 

[felixsch]

Nehmen wir als Beispiel mal Knocking on Heavens Door.
Der Song steht in der Tonart G-Dur.
Die Akkordfolge ist meist durchgehend: G/D/Am/Am/G/D/C/C
Wenn du nun die korrekten Modi anwenden willst, erhältst du G-Ionisch, D-Mixolydisch, A-Dorisch und C-Lydisch.

OK...aber wie bist du darauf gekommen? Sorry wenn ich auf dem Schlauch steh, ich glaub das Thema ist gerade am Anfang ziemlich verwirrend

 

[minoruse]

OK...aber wie bist du darauf gekommen? Sorry wenn ich auf dem Schlauch steh, ich glaub das Thema ist gerade am Anfang ziemlich verwirrend

In jeder Dur-Tonart kommen 3 Dur-Akkorde vor. Diese entstehen auf dem 1., dem 4. und dem 5. Ton einer Dur-Tonleiter.
G ist der 1. Ton in G-Dur, dann kommt A und H, C ist der 4. Ton und D ist der 5. Ton. Somit ergibt sich das.

Grüße
Frank

 

[CUDO II]

Obwohl die Wörter "Bier" und "Brei" die gleichen Buchstaben enthalten, ist es mir nicht egal was ich morgens und was ich abends zu mir nehme. Alles eben zu seiner Zeit!

Genauso verhält es sich mit den Skalen. Aus EINER Stammtonleiter werden 7 Derivate abgeleitet und jedes Derivat steht für eine Stufe. Jede Stufe hat ihren eigenen Klangcharakter - erzeugt durch die spezifische Anordnung der Stammtöne zum jeweiligen Grundton.

 

[dubbel]

OK...aber wie bist du darauf gekommen? Sorry wenn ich auf dem Schlauch steh, ich glaub das Thema ist gerade am Anfang ziemlich verwirrend

wieso verwirrend? du hast es dich zu 3/4 schon selbst beantwortet:

du schreibst ja selbst:
"Was ich bis jetzt Verstanden habe: Ein Mod gliedert sich immer nach: Ionisch, Dorisch, Phrygisch, Lydisch, Mixolydisch, äolisch und lokrisch."
also:
Ionisch Dorisch Phrygisch Lydisch Mixolydisch äolisch lokrisch

nochmal langsam:
1.) Ionisch - 2.) Dorisch - 3.) Phrygisch - 4.) Lydisch - 5.) Mixolydisch - 6.) Äolisch - 7.) Lokrisch


dann schauen wir nochmal das genannte Beispiel an:

"Nehmen wir mal Knocking on Heavens Door.
Der Song steht in der Tonart G-Dur.
Die Akkordfolge ist meist durchgehend: G/D/Am/Am/G/D/C/C
Wenn du nun die korrekten Modi anwenden willst, erhältst du G-Ionisch, D-Mixolydisch, A-Dorisch und C-Lydisch."

wir merken uns: G-Ionisch, D-Mixolydisch, A-Dorisch und C-Lydisch.

das heisst:

G___a____h____C______D_____e_____fis
Ion_Dor._Phryg._Lyd__Mixol_äolis._lokr.

jetzt geschnackelt?

 

[felixsch]

Ja, ich glaube schon !

Ok, anderes Beispiel: Akkordfolge G - Em - Hm - D ... Tonart ist also E-Moll / G-Dur

G - A - H - C - D - E - Fis / Ionisch - Dorisch - Phrygisch - Lydisch - Mixolydisch - Äolisch - Lokrisch

Mögliche Modi:

G-Ionisch bzw. E-Äolisch bzw. H-Phrygisch bzw. D-Mixolydisch

Richtig?

 

[dubbel]

In meinem Verständnis schon.
Bin hier aber nicht der Experte.

 

[CUDO II]

Ok, anderes Beispiel: Akkordfolge G - Em - Hm - D ... Tonart ist also E-Moll / G-Dur

G - A - H - C - D - E - Fis / Ionisch - Dorisch - Phrygisch - Lydisch - Mixolydisch - Äolisch - Lokrisch

Mögliche Modi:

G-Ionisch bzw. E-Äolisch bzw. H-Phrygisch bzw. D-Mixolydisch

Richtig?

Das stimmt so.
Aber aus Deiner Argumentation heraus meine ich, dass Du den tieferen Sinn der Chordscales (modi) noch nicht wirklich verstanden hast.
Lies Dir bitte turkos Beitrag #5 in diesem Thread bitte nochmal aufmerksam durch.

 

[felixsch]

Ok, eine letzte Frage noch: wie bekomm' dich das ganze aufs Griffbrett?
Gibt's Skalen dafür?

 

[dubbel]

Internet, google bildersuche -> massig

 

[minoruse]

Nun darf ich aber mal zu den Grafiken anmerken, dass genau durch solche Darstellungsweisen die meisten Gitarristen keine Ahnung von solcher Thematik bekommen. Die roten Punkte sind durchgehend die Grundtöne der zu Grunde liegenden Dur-Tonleiter.
In diesen Tabellen oder Grafiken findet man keinerlei Bezug auf die eigentlichen Unterschiede zwischen den Modi. Man lernt Punkte auf dem Griffbrett.
Nun ja die 7 Grafiken nennt man eigentlich 3-Note-per-String-Scale oder auf Deutsch Streckfingersätze.
Ich bin eher ein Freund Tonleitern über ihre Intervalle zu lernen und dadurch die Eigenheiten zu verstehen und herausarbeiten zu können.

Nix für Ungut.

 

[dubbel]

stimmt. Geht aber evtl. etwas an der Frage vorbei.

@felixsch: ignorier die roten punkte!

 

[minoruse]

@iTunes: War nicht gegen dich persönlich sondern gegen die generelle Darstellungsform solcher Dinge....

Grüße
Frank

 

[dubbel]

schon verstanden, kein Problem.
inhaltlich hast du ja recht, ich weiss nur nicht, ob das zum Einstieg nicht überfordert.
Als man mir Kirchentonleitern über Intervalle beibringen wollte, hab ich erstmal abgeschaltet - ich hab das ganze erst verstanden anhand von Beispielen und dann grafisch wie in meiner Übersicht.
mein Gittarenkollege hat sich dann mehr dafür interessiert, und erst dann angefangen mit Noten, Skalen und Intervallen.