Verständnisproblem Röhren-Amp als Pedalplattform

[Neo2608]

Liebe Leute,
ich benötige mal wieder euer Schwarmwissen, da ich gerade ein Verständnisproblem habe.

Derzeit überlege ich mir einen Röhren-Amp anzuschaffen. Liebäugel auch mit dem ein oder anderen Exemplar. Dieser soll primär aber als Pedal-Plattform dienen. Jedoch kommen bei mir da einige Fragen auf.

Ich habe derzeit kaum Erfahrungen mit Röhren-Amps. Spiele derzeit einen Peavey Bandit mit 80 Watt + 2x12 120Watt. Zudem habe ich einen Crate GT212, welcher in Reparatur ist. Der Peavey Bandit ist clean eine absolute Bank und ziemlich laut. Gibt man ihm jedoch mit Pedalen Feuer, dann neutralisiert er sie ein ganzes Stück. Für mich als Spieler von High Gain Zeug und entsprechenden Pedalen und Gitarren ist das ein bisschen blöd.

Wenn ich es richtig verstehe, dann funktionieren Röhren-Amps so, dass selbst wenn ich den cleanen Channel wähle, ich ab einer bestimmten Lautstärke in die Sättigung komme und er anfängt zu verzerren, richtig? Wenn ich also einen 25 Watt Röhren-Amp nehme und ihn gegen einen wildgewordenen Drummer und einen anderen 80 Watt Peavey Bandit antreten lasse und ihn dann mit Pedals befeuern möchte, werde ich wohl Probleme bekommen mitzuhalten, richtig? Würde das auch für die PowerAmp Sektion zutreffen? Also wenn ich direkt den Power-Amp befeuere?

Interessant fände ich den Engl Fireball 25 oder den Peavey 6505 MH mit 20 Watt. Aber ich habe Sorge, dass ich im Bandkontext die Amps am Limit fahre und mir diese schnell kaputt gehen oder gar nicht erst mithalten können. Zudem tragen meine Gitarren High Gain PUs die noch zusätzlich Dampf machen. (SD SH-6 Set, SD Solar Customs)
Müsste ich also zwangsläufig schon auf leistungsstärkere Heads zurück greifen?
Ich hoffe das mein Crate bald zurück ist, dann will ich dieses mal noch in Bezug auf dieses Thema testen.

Grüße und danke
Neo

 

[LP Hannes]

Moin.
Also ganz kurz meine Erfahrung dazu... Ich hatte einen Bugera V22 Infinium. Absolut laut genug um es mit einer Band und einem Tier am Schlagzeug aufzunehmen... auch mit 1x12" Speaker
Röhren Watt sind nicht mit Transistor Watt gleichzusetzen!!!!!
Bin gespannt was da noch so kommt...

 

[IcedZephyr]

dass selbst wenn ich den cleanen Channel wähle, ich ab einer bestimmten Lautstärke in die Sättigung komme und er anfängt zu verzerren,

Würde das auch für die PowerAmp Sektion zutreffen?

Moin @Neo2608

Genau dort - also in der Röhrenendstufe - entsteht bei kleinen Röhrenamps die zusätzliche Verzerrung, wenn du sie ordentlich aus der Reserve lockst.

Als bandtaugliche Pedalbasis werden für gewöhnlich gerne (Röhren-)Amps mit mehr Leistung und somit mehr Headroom genutzt, die eben auch bei hohen Lautstärken noch clean bleiben.

Grüße,
Sam

 

[the flix]

Gibt man ihm jedoch mit Pedalen Feuer, dann neutralisiert er sie ein ganzes Stück.

Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Was meinst du mit "neutralisieren" und was ist deine Vergleichsreferenz?

Wenn ich es richtig verstehe, dann funktionieren Röhren-Amps so, dass selbst wenn ich den cleanen Channel wähle, ich ab einer bestimmten Lautstärke in die Sättigung komme und er anfängt zu verzerren, richtig?

Jeder Verstärker verzerrt, sobald er zuweit ausgesteuert wird, vollkommen unabhängig von der verwendeten Technologie.

 

[guitar-slinger]

Bei meinem Marshall Origin 50 klappt das sehr gut, was du vorhast.
Soll es in die Highgain Richtung gehen, habe ich nie dementsprechende Amps genutzt. Da steckte Endstufenzerre und somit eine gewisse Lautstärke und 1-2 Pedale hinter. Die Amps liefen nur angecruncht und laut eingestellt, wenn die Pedale inaktiv waren.

 

[gesch]

Jeder Verstärker verzerrt, sobald er zuweit ausgesteuert wird, vollkommen unabhängig von der verwendeten Technologie.

Jein - es ist zuerst die Frage was Du mit "zu weit ausgesteuert" meinst. Meinst Du, das Du den Eingang übersteuerst? Da gebe ich Dir recht - ab einer bestimmten Übersteuerung des Eingangs verzerrt es und vor allem es klingt nicht schön. Wenn Du aber damit meinst die Endstufe zu übersteuern, dann sind die Soundunterschiede gravierend. Bei einem Röhrenamp bringst Du die Röhren in die Sättigung, was einen schöne, harmonische Übersteuerung bedeutet - also genau das was Gitarristen wollen. Bei einem Transistoramp klingt es immer noch dürftig bis Sch...
Allerdings ist diese Übersteuerung nur mit Lautstärke erreichbar - also Probleme mit den Nachbarn

Weiterhin sollte die Endstufenverzerrung nicht verwechselt werden mit der Vorstufenverzerrung - wobei ich natürlich nicht eine Übersteuerung des Eingangs meine. Funktioniert nur bei Amps mit Mastervolumen.

Ein Röhrenamp mit 20 Watt sollte für den Proberaum und für Clubgigs reichen - auch was den Verzerrungsgrad angeht. Bei einem Transitoramp reichen 20 Watt nicht.

Gruß

 

[-N-O-F-X-]

Jein - es ist zuerst die Frage was Du mit "zu weit ausgesteuert" meinst. Meinst Du, das Du den Eingang übersteuerst? Da gebe ich Dir recht - ab einer bestimmten Übersteuerung des Eingangs verzerrt es und vor allem es klingt nicht schön. Wenn Du aber damit meinst die Endstufe zu übersteuern, dann sind die Soundunterschiede gravierend. Bei einem Röhrenamp bringst Du die Röhren in die Sättigung, was einen schöne, harmonische Übersteuerung bedeutet - also genau das was Gitarristen wollen. Bei einem Transistoramp klingt es immer noch dürftig bis Sch...
Allerdings ist diese Übersteuerung nur mit Lautstärke erreichbar - also Probleme mit den Nachbarn

Weiterhin sollte die Endstufenverzerrung nicht verwechselt werden mit der Vorstufenverzerrung - wobei ich natürlich nicht eine Übersteuerung des Eingangs meine. Funktioniert nur bei Amps mit Mastervolumen.
Gruß

Warum sollte die Übersteuerung des Eingangs nicht schön klingen? Das ist so, wie wenn du den Gain Regler hochdrehst oder Pickups mit mehr Output nutzt.
Bei vielen (fast allen?) modernen Amps entsteht der Zerrsound in der Vorstufe, insbesondere bei High-Gain Amps. Dass Endstufenverzerrung das ist, was "die Gitarristen" wollen, halte ich für eine gewagte These.
Und dennoch: Auch nicht-Röhrenamps verzerren, wenn sie zu weit ausgesteuert werden, das stimmt schon.
Wie das dann klingt, steht auf einem anderen Blatt.

 

[SlowGin]

Na ja, ich finde diese oft gepriesene "Endstufensättigung" und "Endstufenzerre" doch etwas überbewertet.

Ein kleiner Amp1 als Tramsitoramp kann da heute z.B. auch schon recht gut mithalten. ;-) Da hat sich viel getan in all den Jahren. Auch wenn es "laut" und "Happy-Mäddel" sein soll.
Auch das ganze digitale Zeug kann das heute extrem gut.

Und um nicht missverstanden zu werden:
Ich selbst spiele u.a. auch gern Röhrenamps. ;-)

Einfach mal alles ausprobieren.

 

[guitar-slinger]

Wenn es keine Röhre sein soll...

Mit dem THR 100 HD habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Und extrem vielseitig einsetzbar.

 

[Spanish Tony]

Ich hab da noch ein paar Fragen! Was genau versprichst du dir von einem Amp als Pedal-Plattform? Willst du primär Zerrpedale einsetzen, um High Gain Sounds zu erreichen? Mich irritiert nämlich, dass du mit dem Engl und dem Peavey, Amps erwähnst, die mit ihren Voicings und Zerren doch genau in diesem Bereich angesagt sind und auch entsprechend benutzt werden. Wenn du mit so einem Amp doch schon den Großteil deiner Sounds hinkriegst, wofür dann die Pedal Plattform?
Und unabhängig davon...Amps gehen bei hohen Lautstärken nicht kaputt!!! Die Speaker sollten allerdings genug Leistung vertragen können

 

[Salty]

Gibt man ihm jedoch mit Pedalen Feuer, dann neutralisiert er sie ein ganzes Stück

Kannst du das nochmal konkreter ausführen? Mir ist nicht ganz klares du meinst.

Eigentlich ist der Bandit eine hervorragende Pedalplattform

Willst du einen Röhrenamp der genauso lange ultraclean bleibt?
Dann brauchst du Leistung
Mein Röhren-Klassiker wäre hier ein Fender Twin.
Gibt natürlich noch andere Boliden
Marshall JCM800
Laney GHL 50
Sovtek mig 100
Peavey, Orange
…

 

[InTune]

Ich habe derzeit kaum Erfahrungen mit Röhren-Amps. Spiele derzeit einen Peavey Bandit mit 80 Watt + 2x12 120Watt. Zudem habe ich einen Crate GT212, welcher in Reparatur ist. Der Peavey Bandit ist clean eine absolute Bank und ziemlich laut. Gibt man ihm jedoch mit Pedalen Feuer, dann neutralisiert er sie ein ganzes Stück. Für mich als Spieler von High Gain Zeug und entsprechenden Pedalen und Gitarren ist das ein bisschen blöd.

Was Du hier beschreibst, ist IMO eher ein spezifisches Problem, genau dieser Kombination von Peavey Bandit und deinem Pedal. Entweder der Bandit kann sich dieses Pedal mit seinen Frequenzen nicht mehr recht durchsetzen, die Zerrstrukturen passen nicht oder vielleicht hat das Zerrpedal die typische Badewannen EQ-Einstellung mit abgesenkten Mitten und viel Bässen, die dann im Bandkontexte untergeht.
Aus diesem Verhalten kann man aber nur bedingt schließen, wie gut sich dann ein Röhren Higain Amp, wie der Fireball 25 oder der 6505 MH, im Bandgefüge durchsetzen kann.

Wenn ich es richtig verstehe, dann funktionieren Röhren-Amps so, dass selbst wenn ich den cleanen Channel wähle, ich ab einer bestimmten Lautstärke in die Sättigung komme und er anfängt zu verzerren, richtig?

Nein so funktionieren auch Röhren Amps nicht.
Wie viel Watt Leistung die Endstufe eines Verstärker leisten „kann“, bzw. womit er angegeben ist, sind schon zwei Paar Schuhe. Die Watt Zahl mit der ein Verstärker angegeben wird/werden muss, ist ein definierter Messwert, der die Leistung angibt, die unterhalb eines bestimmten „Klirrfaktor“, was ein anderer Begriff für Verzerrung ist, abgegeben werden kann. Das ist eine Grenze, wo noch alles super, super Clean und linaer übertragen wird (Hifi-Standard).
Jetzt ist es so, das sowohl Transistor- als auch Röhrenendsufen durchaus auch mehr Leistung bei höherem Klirrfaktor abgeben können. Bei Transistor Verstärkern wird das jedoch recht schnell , sehr „übel“ und es klingt unangenehm (und kann auch schlecht für die Gesundheit von Verstärker und Lautsprecher sein), während eine Röhrenendstufe sich da sehr viel „relaxter“ verhält und statt einer echten hörbaren Verzerrung zunächst mal nur eine „sanfte“ Kompression einsetzt.

Verzerrung oder gar Distortion bedeutet, dass “aus Wellen, Vierecke werden“:

Das hier ist bildlich ein unverzerrtes Signal und die blauen Linien geben die Leistungsgrenze der Endstufe wieder. Wird jetzt ein lauteres/stärkeres Signal in die Endstufe gegeben, können dessen Spitzen nicht mehr wiedergegeben werden, weil die Leistung dafür fehlt und es werden die Wellenspitzen zu Plateaus abgeschnitten:

Röhrenverstärker sind da wie gesagt “gutmütiger„ und statt eines scharfen Plateau sind die Ecken eher rund. Bei einem Higain Signal (das idR nur via Pedalen oder der Amp-Vorstufe und nicht der Endstufe!!) erzeugt wird, bleibt da nichts von einer Wellenform.

Daher „können“ Röhrenstärker idR. um einiges lauter als Transistorverstärker gleicher angegebener Leistung.

Das ist jetzt aber immer noch sehr vereinfacht beschrieben, denn wie gut sich ein Verstärker im Bandgefüge durchsetzt hängt dann auch noch von den verwendeten Lautsprechern und wie schon geschrieben der EQ-Einstellung ab.

Ob nun ein 25W Röhren- gegen ein 80W Transistorverstärker bzw. lauten Drummer ankommt, würde ich nicht garantieren wollen, allerdings so aus der Erfahrung heraus würde ich tippen, dass das reichen sollte (gerade beim Engl). Wenn ihr jedoch in Droped C# und mit Gehörvollschutz proben müsst, sind 25W (aber auch der 80W Bandit) vielleicht doch unterdimensioniert.

 

[LouWeed]

Liebe Leute,
ich benötige mal wieder euer Schwarmwissen, da ich gerade ein Verständnisproblem habe.

Derzeit überlege ich mir einen Röhren-Amp anzuschaffen. Liebäugel auch mit dem ein oder anderen Exemplar. Dieser soll primär aber als Pedal-Plattform dienen. Jedoch kommen bei mir da einige Fragen auf.

Ich habe derzeit kaum Erfahrungen mit Röhren-Amps. Spiele derzeit einen Peavey Bandit mit 80 Watt + 2x12 120Watt. Zudem habe ich einen Crate GT212, welcher in Reparatur ist. Der Peavey Bandit ist clean eine absolute Bank und ziemlich laut. Gibt man ihm jedoch mit Pedalen Feuer, dann neutralisiert er sie ein ganzes Stück. Für mich als Spieler von High Gain Zeug und entsprechenden Pedalen und Gitarren ist das ein bisschen blöd.

Wenn ich es richtig verstehe, dann funktionieren Röhren-Amps so, dass selbst wenn ich den cleanen Channel wähle, ich ab einer bestimmten Lautstärke in die Sättigung komme und er anfängt zu verzerren, richtig? Wenn ich also einen 25 Watt Röhren-Amp nehme und ihn gegen einen wildgewordenen Drummer und einen anderen 80 Watt Peavey Bandit antreten lasse und ihn dann mit Pedals befeuern möchte, werde ich wohl Probleme bekommen mitzuhalten, richtig? Würde das auch für die PowerAmp Sektion zutreffen? Also wenn ich direkt den Power-Amp befeuere?

Interessant fände ich den Engl Fireball 25 oder den Peavey 6505 MH mit 20 Watt. Aber ich habe Sorge, dass ich im Bandkontext die Amps am Limit fahre und mir diese schnell kaputt gehen oder gar nicht erst mithalten können. Zudem tragen meine Gitarren High Gain PUs die noch zusätzlich Dampf machen. (SD SH-6 Set, SD Solar Customs)
Müsste ich also zwangsläufig schon auf leistungsstärkere Heads zurück greifen?
Ich hoffe das mein Crate bald zurück ist, dann will ich dieses mal noch in Bezug auf dieses Thema testen.

Grüße und danke
Neo

Grundsätzlich ist deine Idee perfekt.

Nur hab ich ein kleines Verständnisproblem mit den von dir ins Auge gefassten Amps. Das sind in meinen Augen nicht die üblichen Plattformen für Pedale.
Bei Pedalplattform würde mir zuerst sowas wie der JCM 800 in den Sinn kommen.

Den gibt es als sehr lauten 20er Watter.

Wobei man wissen müsste, in was für eine Musikrichtung du gehst, und was du mit "Pedale" meinst. Geht es hauptsächlich um Zerrpedale oder Effekte?

Bei ersterem würde ich ganz klar zu einer klassischen Pedalplattform wie den erwähnten 800er tendieren. Effekte kann man auch ohne Probleme und gut klingend mt den zwei Amps die angesprochen hast spielen.

 

[boisdelac]

Röhren Watt sind nicht mit Transistor Watt gleichzusetzen

Mit Verlaub ... das ist nicht so ganz richtig .... das ist so, wie wenn Du behaupten würdest ... Marshall-Watt sind anders wie Fender-Watt oder Mesa-Boogie-Watt???

1000 Watt sind 1000 Watt, ob die aus der Steckdose, aus einem Transistorverstärker, aus einem Röhrenverstärker, einem Verstärker mit Mosfet-Endstufe oder aus der Lichtmaschine deines Autos kommen.

Wenn ein Röhrenamp und ein Transistoramp die selben elektrischen Eigenschaften hat (Innenwiderstand, Steilheit, Klirrfaktor, Ausgangsleistung, Frequenzgang, gleiches Eingangssignal), dann ist das was aus einem alternativ angeschlossenen Lautsprecher herauskommt, genau gleich laut.

 

[Neo2608]

Also meine Erfahrungswerte sehen so aus, dass der Bandit nach meinem Gefühl ein sehr steriler Amp ist, der eher ins Clipping kommt, als das er verzerrt. Jedenfalls klingt es nicht sehr nice...

Pedals sind primär, dass Chug Pedal von Solar und die tc electronics Fangs Metal Distorion. Das Chug Pedal ist eigentlich ein PreAmp, die Fangs Distortion schon eher Kreissäge. Normalerweise... Der Peavey dämpft jedoch gefühlt erheblich den Verzerrungsanteil. Die Kreissäge ist keine mehr und das Chug Pedal kracht mehr als das es verzerrt. Deswegen "neuralisiert"...

Ich habe mit dem Chug Pedal diverse Tests gemacht. Zum einen über den Peavey, zum anderen über Amp-Sim, über meinen kleinen Crate mit 15 Watt, direkt über ein Interface, als PreAmp vor eine Seymour Duncan PowerStage200. Und spaßeshalber mal über einen JCM800 der Lead-Serie. Ergebnisse waren folgende:

- direkt am Interface und auch am Bandit (am Input) ist der Verzerrungsgrad des Chug Pedals bei voller Distortion eher weniger gegeben, der Peavey dröhnt mehr als das er sauber verzerrt
- am PowerAmp des Peaveys per FX Loop wird es etwas besser aber immernoch nicht wirklich nice
- am Input des Crates (der kleine hat keinen Fx Loop) kommt das Pedal schon etwas besser klar, aber der kleine ist überfordert damit
- an der SD PowerStage kam dann noch mehr Leben rein, aber immer noch nicht der Effekt, den ich suche
- per Interface in eine Amp-Sim mit einer cleanen Variante des Peavey 6505 geht es dann schon richtig zur Sache, mehr Verzerrung, mehr Wärme
- am PowerAmp eines JCM800 war dann richtig Action angesagt, da wurde das Pedal plötzlich vom krachenden Zerrsound zur Kreissäge => letztlich soll es dahin gehen, nicht das ich eine Kreissäge wünsche, aber das ich den Spielraum habe, dass Pedal zu regulieren und nicht nur auf 100% fahren zu müssen.

Gleiches ließ sich auch mit dem Pedal von tc electronics feststellen. Ich hoffe, dass ich bald mit meinem Crate GT212 noch Tests fahren kann. Der Amp ist ein Monster, jedoch fürchte ich, dass er sehr schnell ins matschen kommen wird.

By the way, ich spiele Rhythmus Gitarre und wir spielen sehr melodischen, schnellen Metal. Selten mal lang gehaltene Akkorde, teilweise spiele ich melodische Parts parallel zur Lead-Gitarre. Es soll einfach klar erkennbar sein. Eine fette Verzerrung, aber verständlich und nicht zu viel gematsche und natürlich im Bandgefüge durchsetzungsstark.

 

[LP Hannes]

Mit Verlaub ... das ist nicht so ganz richtig ....

... es geht vielleicht mehr um die gefühlte Lautstärke, als um die Wattzahl. Und meiner bescheiden Meinung nach ist ein 20Watt Röhrenamp lauter als ne Transe...
Technisch gesehen, hast Du natürlich Recht.

https://www.musiker-board.de/threads/roehrenleistung-vs-transistorleistung.683170/

Schönen Sonntag.

 

[Dr Dulle]

Eine fette Verzerrung, aber verständlich und nicht zu viel gematsche und natürlich im Bandgefüge durchsetzungsstark.

Dann würde ich mir keinen 25 Watt Amp holen, sondern einen mit mehr Headroom. Ab 50 Watt aufwärts. Ansonsten gibts schneller Matsch als nötig.....

 

[meikie]

Jetzt mal doof gefragt,
es gibt doch genug Verstärker auf dem Markt, ist da keiner dabei der deinen Soundvorstellungen entspricht ?

 

[no regrets]

Der Engl 25 wird dank dem Paar 6L6 wohl ausreichend sein, der PRS MT15 hat die ja auch drin und ist arschlaut...

Den kleinen Peavey hab ich vor kurzem auf der Bühne gesehen.. hat sich an der 4x12 auch wacker geschlagen.. war aber bei einer Hardcore Kappelle und der Kleine hat EL84 Röhren.. da sollte man evtl zum Combo greifen, der hat schonmal mehr Leistung..

Einer der Gitarristen von den Jungs hier hatte den Peavey MH auf der Bühne:

View: https://m.youtube.com/watch?v=KmGdOty-TSQ&pp=ygUWc2hvcnQgZnVzZSB0aGUgZmFsbGVuIA%3D%3D

 

[käptnc]

Ich würde als Pedalplattform sowas wie einen kräftigen Hifi-Verstärker verwenden der einen neutralen Frequenzbereich
und einen großen Leistungsbereich ohne zu Verzerren hat- den Rest macht man mit Effekten. Das Röhrengeraffel
ist schon lange obsolet.