Verstärker auf der Bühne laut oder leise?

[rland]

und für gestresste wissensdurstige kurz zusammengefasst:

doppelte elektrische Leistung => +3db
doppelte akustische Leistung => + 6db
doppelte Lautstärke => +10db => 10fache leistung wird benötigt
doppelte membranfläche bei gleicher leistung => +3db

aber:
da sich zwei (parallele oder serielle) chassis die leistung teilen (-3db) aber doppelte membranfläche haben (+3db) bleibt elektrisch gesehen alles gleich (nur die maximalbelastung wird erhöht).

 

[nite-spot]

Nach meiner Erfahrung entspricht das Lautstärke-Level eines (guten!) Drummers in seiner Bandbreite (Min./Max.) immer dem Level, indem ein guter Gitarrenamp auch gut klingt.

damit ist eigentlich - fast - alles gesagt.

1.) ich habe das glück, daß mischer bei mir immer nur ein mikro hinstellen müssen und ohne weitere klangverbiegungen 1:1 übernehmen. es gibt dabei selten probleme mit "zu laut".

2.) wenn ich die begründete annahme habe, der mischer hat wenig ahnung oder eine völlig andere auffassung wie die musik zu klingen hat (z.b. "hauptsache rums und bums"), müsste ich ja mit dem klammerbeutel gepudert sein, eine anweisung wie "mach dich mal leiser, ich geb dich über monitor" zu befolgen.

3.) ich habe es selten erlebt, daß die kommunikation und die soundergebnisse mit band und mixer überhaupt nicht funktionieren.

mit freundlichem groove hanno

 

[Stoner]

Was meinst du damit???In Bezug auf die Leistung oder auf den Verstärker?

Verzerrung bedeutet auch immer Kompression. Ein 50 Watt Amp zerrt bei gleicher Laustärke schneller in der Endstufe als ein 100 Watt Amp, klar. Somit würde ein 50 Watter im Vergleich etwas komprimierter klingen müssen, aber grau ist alle Theorie. Der Effekt ist zudem noch schlecht auf das Hörempfinden übertragbar und da wir alle anders hören, ist das schonwieder ein Streitpunkt...

also wenn ich meinn 30 watt orange auch nur halb aufdrehe und ihn nicht grad gegen meine füße halte, kipp ich um ...
Vor alledem weil da soviel headroom nach oben ist.

Also ich weiß ja nicht, was ihr für ohren habt, dass ihr mit 50 watt nicht gegen nen drummer ankommt, aber wenn ihr nicht eure polepieces 4 cm unter den saiten habt oder den gain auf unter 4 dann müsstet ihr eigentlich wegfliegen

kann mir nciht vorstellen, den orange jemals aufzudrehnm - außer mit earplugs
...

Ein Orange mit viel Headroom? Headrom ist im Allgemeinen die Fähigkeit eines Amps, bei hoher Lautstärke clean zu bleiben... Dass Leute mit einem 50 Watt Amps in der Band nicht zurechtkommen wurde hier schon sehr oft diskutiert. Das liegt u.a. an Positionierung, Eq-Einstellungen oder einfach nur am gewöhnten Pegel.

 

[benJBC]

Würde auch sagen, dass hier schon alles gesagt ist.

Aber was ich gern nochmal betonen würde:
Gitarrenamps einfach seitlich an die Bühne, ist alleine schon desshalb sinnvoll, weil dann die ganze Band ein bisschen was von der Gitarre abkriegt, und somit die Monitore frei für die Vocals sind.

Ich spiele selbst gern sehr laut, aber auf der Bühne nie lauter als im Proberaum ... und wenn ein Mischer sagt, dass es zu laut ist, dann ists zu laut und ich mach leiser.

Und die 100 Watt Röhrenamps sind ja auch so ein Thema für sich, ganz aufdrehen kann man die doch nie, auch nicht auf ganz großen Bühnen (ich glaub ich hab meine 70 Watt noch nie mehr als halb aufgedreht) ... aber das wurde ja auch schon reichlich diskutiert

 

[luke75]

Hallo

ich klinke mich hier einfach mal ein, weil ein ähnlihes problem mit meinem amp gerade auf der bühne habe.

ich habe den amp direkt neben mir stehen, so seitlich, direck zum prublikum aber auch nicht direkt eitlich zur bühne. man hat mir gesagt, empfolen den
amp (2x12er combo) hochzustellen, also auf ohrhöhe, so dass ich mich selbst höre, den praktisch als gitarrenmonitor. das war mir aber sehr unangehm, weil der amp mir zu laut war und praktisch von summe wenig mitbekommen habe. außerdem habe ich das gefühl wenn direkt vor dem amp stand gings, wenn er nicht allzu laut war, aber je weiter ich wegging desto lauter und scheppriger wurde es. die amp einstellung war im großen und ganzen ok, weil vorne solls wohl gut geklungen haben. jetzt habe ich den amp auf den boden stehen, wobei man mir sagte das sei nicht gut. aber bekam mehr von der summe mit. trotzdem bekomme ich jetzt summe+gitarre (aus den monitoren) plus amp, das heisst gitarre doppelt, also no chance die gitarre während der stücke lautstärkemässig einzupassen. ok ich habe soli und rhthmus sounds schon untereinander angepasst, aber wenn man medleys spielt in denen die gitarre lautstärkemässig variiert oder, es gibt auch songs in denen ein lead sound weit hinten(leiser) gepielt wird. sowas mache ich dann mit dem vol-pedal, überwiegend zum reinschwellen, und ach ja, wenn der keyboarder solis spielt, oder ab und zu parts hat, wo die gitarre zwar mit ordentlich zerre, aber eben leiser gespielt werden soll. ich hab jetzt schon oft vom tonmann gehört gehört das die gitarrenlautstärke laufend varriert und er immer nachregeln muss. was währe denn in diesem fall eine brauchbare lösung? wie laut muss man einen amp eigentlicch aufdrehen damit der tonmann ein ordentliches signal bekommt ohne dass er das abnahme mikro soweit aufreissen muss dass es pfeifft?.

 

[Mod-Paul]

wie laut muss man einen amp eigentlicch aufdrehen damit der tonmann ein ordentliches signal bekommt ohne dass er das abnahme mikro soweit aufreissen muss dass es pfeifft?.

Einer der Idealfälle wäre, wenn Du den Amp so laut machen kannst, dass für Dich der Sound in Ordnung ist, der Tonmann ein "vernünftiges" Signal bekommt, und die anderen aus der Band ihre Monitore und Amps nicht auch unnötig weit aufreißen müssen.
Es ist immer eine Frage des Standorts, der Bühnengröße und der Musik, die man macht. Was bei der einen Band funktioniert, endet bei der anderen mit einem Fiasko.
Ich selbst spiele seit Jahren (nicht nur zum Schutz meiner Ohren) so leise wir möglich (auch wenn ich teilweise zwei oder mehr Amps dabei habe) Manchmal auch eine Kombi aus schräg- und gerade stellen. Trotzdem kann ich mich überall auf der Bühne hören und brauche mich nicht zusätzlich auf dem Monitor (spiele meist sowieso ohne, weil ich mich nie an einem Ort lange aufhalte ) Aber das macht jeder anders. Ein Patentreuept gibt es nicht. Nur sollte die Lautstärke des Amps auf der Bühne nicht höher sein als die Lautstärke aus der PA. Dann hat der Toni sicherlich keine Chance mehr irgendwas zu regeln.

 

[luke75]

ja, also brauch man in der regel den amp gar nicht soweit aufdrehen? eigentlich will ich den amp gar nicht hören, sondern der ist lediglich das ding was den gitarrenton macht. ich möchte den kompletten mix mit der gitarre in der lautstärke wie sie ist und sein soll. für in-ear fehlt mom noch das geld, weil ich brauchte das dann über funk und mit sondergefertigten ohrdingen damit sie nicht rausfallen, da ich mich auch viel bewege.

 

[Mod-Paul]

Nein, man brauch gar nichts Aber es gibt Amps, die ab einer bestimmten Lautstärke erst "anfangen zu klingen". Das mit Funk und der InEar-Geschichte ist ein anderes Thema Dadurch dass ich den Amp eigentlich relativ leise fahre, bin ich immer gut aus der PA zu hören (kleiner Tipp) Ich stelle meinen Amp so ein, dass der Cleansound gut ist und sich durchsetzt. Zerre aus dem Pedal, den Rest mit Vol-Poti.

 

[Stratspieler]

Nachdem ich mit Amp, Bühne, Mitmusikern, FOH oft genug Probleme hatte, oft hat es natürlich auch bestens geklappt -

fiedle ich nur noch via Multi mit Amp- und Boxensim direkt via Mixer in die PA und in den/die Monitor/e. Vorteil: man schleppt keine Angebertürmchen mehr mit sich herum, der FOH muss (!) ein für alle Mitmusiker hörbares Signal auf die Monitore geben, sonst hören mich die Mitmusiker nämlich auch nicht mehr. Die Pegel untereinander müssen stimmen. Durch die Ampsim lässt sich auch bei relativ (!) geringer Lautstärke schon ein "großer" Ton vorgaukeln, usw. usf.

Nur so als Alternative. Mut zum "Diggitalen", sooo schlecht ist es gar ned und erleichtert einiges.

Gruß Michael

 

[mr.coleslaw]

Ich habe in über 40 Jahren von der kleinen Kneipenbühne bis zur Stadionbühne alle Größen gespielt, wobei vom Marshall* Fullstack bis zum 1x12 Combo alle Variationen an Amps und Cabs verwendet wurden. Mein Fazit: In der heutigen Zeit der Mixer und PA's genügt ein 50W Amp und eine 2x12er oder zwei 1 x12er Cabs vollkommen, jedenfalls wenn man sich im Amateur oder semiprofessionellen Bereich bewegt. Alles andere ist ein, wenn auch gut aussehender, Anachronismus. Naturlich brauchts eine gewisse Amplautstärke, damit das Teil auch klingt und man sich von hinten direkt und nicht nur über den Monitor hört, aber eine moderate Lautstärke macht es dem Mixer halt einfacher nen vernünftigen Gesamtsound hinzubekommen.

 

[Donna Prima]

Wo steht eigentlich, daß immer alles über die PA geschickt werden muß? Nur damit sich der Techniker wohlfühlt und seine Kontrollneurose ausleben kann?
Wir fahren mit der Backline eigentlich immer eine konstante Lautstärke, in etwa ans Schlagzeug angepaßt.
In kleineren Locations muß man da gar keine Gitarre abnehmen, selbst wenn das Schlagzeug da noch etwas über die PA breiter gemacht wird.
Bei mir kommt erst ein Mikro vor den Amp, wenn meine Kiste aus eigener Kraft den Laden nicht mehr beschallen kann.
Man muß das nicht überkompliziert machen und alles nochmal zusätzlich über PA und Monitor jagen, wenn es nicht wirklich nötig ist.
Erhöht nur die Fehlerquellen, steigert den Lärmpegel und erschwert es einem, sich selbst zu hören. Das pisst zwar den einen oder anderen übereifrigen Techniker gelegentlich mal an aber such is life, huh?

 

[Steelwizard]

Wo steht eigentlich, daß immer alles über die PA geschickt werden muß? Nur damit sich der Techniker wohlfühlt und seine Kontrollneurose ausleben kann?
Wir fahren mit der Backline eigentlich immer eine konstante Lautstärke, in etwa ans Schlagzeug angepaßt.
In kleineren Locations muß man da gar keine Gitarre abnehmen, selbst wenn das Schlagzeug da noch etwas über die PA breiter gemacht wird.
Bei mir kommt erst ein Mikro vor den Amp, wenn meine Kiste aus eigener Kraft den Laden nicht mehr beschallen kann.
Man muß das nicht überkompliziert machen und alles nochmal zusätzlich über PA und Monitor jagen, wenn es nicht wirklich nötig ist.
Erhöht nur die Fehlerquellen, steigert den Lärmpegel und erschwert es einem, sich selbst zu hören. Das pisst zwar den einen oder anderen übereifrigen Techniker gelegentlich mal an aber such is life, huh?

THIS! Die meisten kleinen Läden haben doch eh viel zu schwachbrüstige Anlagen, ohne Kompressor und Limiter würden die längst wahrscheinlich abrauchen...

Das selbe problem im größeren Maßstab (5:20):

 

[Mod-Paul]

Wo steht eigentlich, daß immer alles über die PA geschickt werden muß?

In der Bibel
Teil: Neues Testament
Buch/Brief:
Autor: Markus
Kapitel: 140
Vers: 038

Das steht natürlich nirgendwo geschrieben. Nur habe ich bei dieser Variante die Erfahrung gemacht, dass die Leute, die vom Gitarrenmp direkt "angestrahlt werden" mehr davon haben (um es mal diplomatisch auszudrücken), als die Leute, die z.B. vom Bassamp die Dröhnung bekommen. Zudem gibt es bei den sich bewegenden Gitarristen den Effekt, dass wenn sie sich grad vor ihrem Amp befinden ein ziemlicher Höhenverlust, den der Gitarrist selbst durch seine Eßgewohnheiten regulieren kann, wahrzunehmen ist. Also einen differenzierten Sound stelle ich mir anders vor
Auch in kleinen Locations kannn man eine Band gut klingend komplett über die PA spielen lassen. Vorausgesetzt eine gute Anlage und ein Toni, der´s drauf hat

 

[Donna Prima]

So 'ne Sache mit dem guten Toni. Die hohe Kunst des Gitarre Abmischens beherrschen heute nicht mehr viele.

 

[Mod-Paul]

Ich weiß, was Du meinst und auch mir fiel es wirklich schwer den Tonis zu vertrauen. Ich kenne inzwischen einige sehr gute Techniker. Die kommen auf die Bühne, hören sich den Amp an, und basteln den Sound 1:1 in die PA. Denen geht es auch nicht darum aus dem Signal ihren "Lieblingsgitarrensound" zu zimmern, sondern den Amp zu verstärken und das in den Gesamtsound zu integrieren. Ich möchte den Job nicht machen wollen
Das Problem ist natürlich, wenn der Toni nicht in der Lage ist einen guten Sound zu fahren. Davon ab, dass es immer mehrere Möglichkeiten gibt, eine Band zu mischen, und diese von jedem unterschiedlich wahrgenommen werden. Aber oft gibt es die Situation, das Gitarristen mit ihren langen Kabeln oder Sendern sich vor die Bühne stellen, und erst mal kategorisch sagen: Ich hör mich nicht! Das zweite ist dann: Der Sound ist sch....! Daraus entwickelt sich immer derselbe Dialog. Meist noch gewürzt von den Sprüchen vom Basser und Drummer. Da hilft nur eins. Viel spielen, die Soundchecks gut organisieren und Ruhe bewahren. Ich weiß, dass sich das leichter gesagt als getan anhört. Aber wenn der Satz vom Toni kommt: Machma ersma deinen Amp ´ne ganze Ecke leiser! Dann erzeugt das schon kein gutes Gefühl Besser ist in diesem Falle die Amps anders zu positionieren. Ich weiß auch, dass es cooler aussieht, wenn die Leute direkt auf die Amps gucken. Sieht einfach auch besser aus. Klingen tut´s meist nicht so gut. Deswegen ist es oft ratsamer zumindest die Amps nicht direkt auf´s Publikum und den Mischer zu richten. Manchmal muss man sich entscheiden. Will man, dass es toffte aussieht, oder will man, dass der Sound gut ist

 

[DeadEye]

wir spielen meistens so laut das wir die Amps auch als Monitore benutzen können, haben leider die erfahrung gemacht das die meisten Tonetechniker keinen guten bühnensound hinbringen, wenn wir das selbst regeln lautstärkenmäßig mit den Amps ists meistens Perfekt, und ein guter Bühnensound ist mM die Grundlage für spaß am Live spielen. Oft stehen die Amps daun auch seitlich an der Bühne, auch wenns wie mein vorredner schon sagt nicht so cool ausschaut

EQ stellen wir meistens so ein wie im Proberaum mit ein wenig feintunig, wenn dem Tech am Sound noch was fehlt wird meistens mit ihm zusammen noch alles eingestellt bis es passt.

Das ist jetzt die idealform unserer Gigs, natürlich gibts dann wieder andere wo alles schnell schnell gehen muss, aber bei denen gibts meist auch keine PA gerade mal etwas für den Sänger.

 

[Donna Prima]

@ Mod-Paul: Sehr gute Analyse! Nach 35 Jahren auf der Bühne habe ich auch gelernt, daß man sich nicht mit dem Toni streitet. Kommunikation ist alles!
Erfahrungsgemäß klappt es immer ohne großes Gelaber, wenn der Chef-PA-Verleiher am Pult steht.
Der guckt sich Dein Zeug an und weiß, was auf ihn zukommt.
Wenn der einen von seinen jungen Schnullis zum Event schickt, hast Du meißten einen Typen mit Dancefloor/Techno oder x-Core Background am Start, absolut nicht, was ein alter Sack wie ich braucht.!
Ich habe immer mein eigenes Sennheiser* 421 dabei. Vor dem Soundcheck mache ich meißtens einen kleinen Plausch mit dem Toni und frag so nebenbei, ob er Bock hat, was auszuprobieren, und dann kriegt er eben hübsch verpackt Anweisungen. Klappt meißtens ganz gut, der Tekki weiß Bescheid ohne sich abgekanzelt zu fühlen und ich krieg was ich will.
Bei kleinen Sachen finde ich es trotzdem dienlicher, einfacher und übersichtlicher, gar nicht erst abzunehmen, basierend auf Erfahrung und Alterssturheit.

 

[InTune]

Cooler Thread, der wieder mal alle Fazetten des Musikertums zu Tage bringt.
Teamfähigkeit und Rücksichtnahme vs. Ego und Geltungsbedürfnis.... so alt wie es Bands gibt.

Aber um auf die Grundfrage des TE zu kommen:
Individueller Sound der Musiker oder Mix/Gesamtsound der Band, was ist wichtiger?
Die Frage beantwortet sich IMO von selbst, wenn man sich in die Lage eines Konzertbesuchers versetzt. Ein Konzert in dem der Mix völlig unausgewogen ist und bei dem z.B. der Gesang völlig unter geht bzw. unverständlich ist, würde ich vorzeitg verlassen. Ein Gitarrist dem ein Fitzelchen an Höhen fehlt, wird jedoch schwerlich dadurch einen Gig versauen.

Ansonsten ist Lautstärke natürlich Gemackssache und wer laut = schön empfindet, dem sei das natürlich auch so belassen. Doch da auch das menschliche Ohr ist ein akustisches "System" ist, dass man mit zu hoher Lautstärke übersteuert, killt eine zu hohe Lautstärke (Herzlichen Glückwunsch an Manowar! Was für eine "Leistung", soooooooooo viele Endstufen aufzufahren....) IMO dann jede Bemühung um einen guten Sound. Kein Mensch möchte, dass eine PA übersteuert wird und verzerrt. Beim eigenen Ohr ist dass dann aber scheinbar völlig egal. Das werde ich nie verstehen bzw. ist für mich die einzige Erklärung, dass es da eben dann gar nicht mehr um Musikgenuss und "Sound" geht. Im dem Falle ist dann natürlich auch egal ob oder wer wen im Bandkontext hören kann, es geht ja eh mehr um "Empfindungen" als ums Hören.

 

[nemesiz]

Für viele ist halt nur laut geil!
Ich finde es traurig das man auf Konzerte nur noch mit Gehörschutz gehen kann!
Hab meine Bandkollegen zum Glück zum Jamhub bekehren können!
Jeder kann sich selbst so laut die Ohren zudröhnen wie er will!
Ich hab meine Quittung in Form eines Tinnitus schon für bekommen!

 

[mr.coleslaw]

@ Mod-Paul: Sehr gute Analyse! Nach 35 Jahren auf der Bühne habe ich auch gelernt, daß man sich nicht mit dem Toni streitet. Kommunikation ist alles!
Erfahrungsgemäß klappt es immer ohne großes Gelaber, wenn der Chef-PA-Verleiher am Pult steht.
Der guckt sich Dein Zeug an und weiß, was auf ihn zukommt.
Wenn der einen von seinen jungen Schnullis zum Event schickt, hast Du meißten einen Typen mit Dancefloor/Techno oder x-Core Background am Start, absolut nicht, was ein alter Sack wie ich braucht.!
Ich habe immer mein eigenes Sennheiser 421 dabei. Vor dem Soundcheck mache ich meißtens einen kleinen Plausch mit dem Toni und frag so nebenbei, ob er Bock hat, was auszuprobieren, und dann kriegt er eben hübsch verpackt Anweisungen. Klappt meißtens ganz gut, der Tekki weiß Bescheid ohne sich abgekanzelt zu fühlen und ich krieg was ich will.
Bei kleinen Sachen finde ich es trotzdem dienlicher, einfacher und übersichtlicher, gar nicht erst abzunehmen, basierend auf Erfahrung und Alterssturheit.

Genau, je jünger der Mixer desto basslastiger der Sound oder so in etwa. Abnehmen macht auch dann nur Sinn in einer kleineren Location, wenn die PA entsprechend gut ist. Die meisten Probleme haben wir in letzter Zeit mit nicht gescheit funktionierenden Monitoranlagen und nem entsprechend schlechten Bühnensound.