Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

[Tom1979]

Ja, ich kenne das auch von mir, man möchte gern das weitergeben, was einen selbst begeistert... Manchmal kommt der Appetit mit dem Essen aber als Erwachsener Schüler kannst Du schon sagen, was Du willst und was nicht.

Finde ich an sich ja auch super, wenn der Lehrer von etwas begeistert ist und das weitergeben will. Ich versuche immer noch einzuordnen was für mich relevant ist und was nicht. Ich glaube ein grosses Missverständnis ist, dass ich immer gedacht habe, ich sei jazzorientiert aber mittlerweile Zweifle ich daran. Mir gefallen Musikstücke mit Jazzeinfluss, aber ich kann mir nicht länger Charlie Parker usw anhören. Ich kann verstehen, dass es schwierig ist, was er gemacht hat, aber es berührt mich nicht.
Z.B. gefällt mir dieses Stück von Benson einfach super, ich finde es ist sensationell gut gespielt und die Ideen finde ich einfach Klasse:
View: https://www.youtube.com/watch?v=IpbvGRDQ0Gk&list=RDIpbvGRDQ0Gk&start_radio=1
Aber die Töne die er wählt scheinen mir "alle" vom G-Moll/D-dorisch zu sein. Täuscht das oder ist das musiktheoretisch völlig simpel? Mir scheint mit der Jazztheorie die ich gelesen habe hat das nicht viel zu tun. Ich habe eher den Eindruck, das sind einfach ein paar Akkorde, die gut klingen und dann wird mit einem super Feeling drübergespielt, alles in einer Tonart. Oder habe ich irgendwas verpasst? Er orientiert sich schon an den Akkorden, aber die Stärke liegt v.a. in den Melodien die er spielt, die klingen in sich gut, deswegen wirkt das auch so (und natürlich wie er es spielt).
Finde z.B. auch dieses Stück super, angeblich haben die am Anfang einfach die Einspielübungen von Benson aufgenommen. Ist mir jetzt zu aufwendig herauszufinden was er da für Skalen spielt aber das Stück scheint mir in h-Moll:
View: https://www.youtube.com/watch?v=7L9KkZoNZkA&list=RD7L9KkZoNZkA&start_radio=1
und ich habe die Vermutung, auch das ist eigentlich musiktheorietisch nicht so schwierig(?)
Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich bei diesen Beispielen die Idee für jeden Akkord eine andere Skala zu verwenden so ziemlich vergessen kann? Kürzlich ein Theorie Video über Pentatonik shifting angeschaut und es hat mich überhaupt nicht angesprochen.

 

[CUDO II]

Aber die Töne die er wählt scheinen mir "alle" vom G-Moll/D-dorisch zu sein.

Da solltest Du nochmal richtig hinhören!

Z.B. genau an dieser Stelle -->

View: https://youtu.be/IpbvGRDQ0Gk?list=RDIpbvGRDQ0Gk&t=41

und dann genau an dieser Stelle -->

View: https://youtu.be/IpbvGRDQ0Gk?list=RDIpbvGRDQ0Gk&t=49

Beide Stellen zusammen geben Dir die passende Skale für den Tonikaakkord.
Der Wechselakkord, einen Halbton über der Tonika, benutzt natürlich eine andere Skala.

 

[Tom1979]

@Cudo,
hey Danke, gar nicht gewusst dass man da einzelne Stellen vom Vid posten kann.
Sorry ich habe gemeint G äolisch (mit eb) und G dorisch (mit e) nicht d dorisch. Ich denke die Töne sind in dem Part alle +- von G dorisch, später wechselt er dann zwischendurch aufs eb (vom G äolisch). Ich hab jetzt nicht alles Ton für Ton nachgespielt, aber grundsätzlich erscheint mir das so, als ob er halt einfach G dorisch spielt zwischendurch mit eb anstatt e wenn's besser zum Akkord passt. Muss dazu sagen, dass ich nur auf die Melodietöne höre und nicht auf die Akkorde die er spielt, weil ich spiele Vibraphon und spiele keine Akkorde.
Oder was hörst Du konkret für Skalen?

 

[CUDO II]

Sorry ich habe gemeint G Moll (mit eb) und G dorisch (mit e) nicht d dorisch.

Immer noch falsch. Zur Namensgebung der Tonleiter ist der Grundton derselben entscheidend. Um diesen herauszufinden musst Du auf den Bass hören, welchen Ton der jeweils auf die Eins spielt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 00:43

In folgendem Stück hast Du in den ersten 16 Takte die gleichen Changes -->

View: https://www.youtube.com/watch?v=41Hs5_wDMMM&list=RD41Hs5_wDMMM&start_radio=1

 

[Tom1979]

Immer noch falsch. Zur Namensgebung der Tonleiter ist der Grundton derselben entscheidend. Um diesen herauszufinden musst Du auf den Bass hören, welchen Ton der jeweils auf die Eins spielt.

Grundton vom Stück fühle ich zuerst D, von den Tönen müsste es D äolisch sein (=G dorisch, ja ich weiss, ist theoretisch was anderes). Er spielt auch D Moll Pentatonik. Später wechselt er zu G äolisch. Im Prinzip sind das die Melodie-Töne vom ganzen Stück, oder hab ich was verpasst?

 

[CUDO II]

Grundton vom Stück fühle ich zuerst D, von den Tönen müsste es D äolisch sein (=G dorisch, ja ich weiss, ist theoretisch was anderes). Er spielt auch D Moll Pentatonik.

Richtig. Im ersten Teil des Stückes, bis 1:06, verwendet er für den Tonikaakkord Aeolisch. D Aeolisch hat zwar den gleichen Tonvorrat wie G Dorisch. Die einzelnen Töne haben aber ein anderes Schwingungsverhältnis zu ihrem jeweiligen Grundton. Deswegen nimmt unser Ohr das als eine andere Klangfarbe wahr.
Jetzt fehlt Dir immer noch die Tonleiter und vor allem auch der Name des zweiten Akkordes. Wie schon gesagt - Der Wechselakkord befindet sich einen Halbton über der Tonika, benutzt dadurch natürlich eine andere Skala.

 

[Tom1979]

Guten Morgen Cudo,
ich nehme jetzt mal in dem Part als Grundton D, zuerst ist Dm7, dort müsste er nach meinem Büchlein dorisch oder äolisch spielen (tut er), dann kommt Ebmaj, das ist Stufe bII, dort müsste er laut Theorie Eb lydisch spielen. Richtig? Sind abgesehen vom eb halt dieselben Töne wie d äolisch, deshalb kann man es nicht sagen, ob er das auch tut oder?

 

[CUDO II]

Guten Morgen Cudo,
ich nehme jetzt mal in dem Part als Grundton D, zuerst ist Dm7, dort müsste er nach meinem Büchlein dorisch oder äolisch spielen

Wo holst Du jetzt auf einmal das Dorisch her? Was für ein Büchlein? Was steht da explizit zu diesem Stück drin?

(tut er),

Tut er nicht.

dann kommt Ebmaj, das ist Stufe bII, dort müsste er laut Theorie Eb lydisch spielen. Richtig?

Richtig. Endlich mal ein Volltreffer. Hurra!!!

Sind abgesehen vom eb halt dieselben Töne wie d äolisch, deshalb kann man es nicht sagen, ob er das auch tut oder?

Dann spiel man an der EbMA7 Stelle ein "E" und hör wie schön falsch das klingt.

Irgendwie scheinst Du mir die Sache nicht wirklich ernst zu nehmen. Wenn Dir das alles egal erscheint ob Dorisch oder Aeolisch, ob Es oder E dann hören wir hier besser auf zu schreiben. OK?

 

[Tom1979]

Wo holst Du jetzt auf einmal das Dorisch her? Was für ein Büchlein? Was steht da explizit zu diesem Stück drin?

Stück ist in D (in diesem Teil) nehme ich an. Dm7=Stufe I --> Büchlein (Wolfang Bubart: Harmonik des Jazz) empfohlene Skala für diese Konstellation steht: dorisch oder äolisch. Es steht nichts direkt über dieses Stück drin. Nur für Konstellation Akkord -7 auf Stufe I.

Dann spiel man an der EbMA7 Stelle ein "E" und hör wie schön falsch das klingt.

Hast absolut recht, das passt dort nicht, aber vorher schon weils dort D äolisch ist. So versteh ich das. Von dem her passt das, super.

Irgendwie scheinst Du mir die Sache nicht wirklich ernst zu nehmen. Wenn Dir das alles egal erscheint ob Dorisch oder Aeolisch, ob Es oder E dann hören wir hier besser auf zu schreiben. OK?

Doch ich nehm das schon ernst, ich wollte Dich auch nicht ärgern. Ich glaube mein Missverständnis bestand darin, dass ich dachte, dass sich die Skalen stärker unterscheiden. Aber so wie ich im moment den Eindruck habe, ist gerade der Witz dieser theorie. dass man immer wieder auf eine ähnliche Skala kommt und sich nur wenige Töne ändern. So wird auch der Grundcharakter vom Stück nicht zerstört.
Ich will hier niemanden wütend machen, aber für mich ist es wichtig zu sehen, wo die Grenzen von Theorien liegen. Z.B. Stefon Harris hat über den Ebmaj in der Grundtonart Gm (das wäre dann Stufe bVI: laut Büchlein wieder Eb lydisch) halt ein f# gepielt und das hätte dort nichts verloren. Es ist für mich wichtig ein Gefühl dafür zu kriegen.

 

[CUDO II]

Stück ist in D (in diesem Teil) nehme ich an. Dm7=Stufe I --> Büchlein (Wolfang Bubart: Harmonik des Jazz) empfohlene Skala für diese Konstellation steht: dorisch oder äolisch. Es steht nichts direkt über dieses Stück drin. Nur für Konstellation Akkord -7 auf Stufe I.

Richtig, aber Du musst entscheiden ob Dorisch oder Aeolisch. Der Unterschieden zwischen beiden Skalen ist die Sexte. Dorisch unterscheidet sich von Aeolisch durch die große Sexte, die sogenannte Dorische Sexte. In unserem Falle der Ton "H".
Nun hör mal Benson an ob er im ersten Teil (bis 1:06) ein "H" spielt. Oder besser noch. Spiele Du ein "H" während der Dm7 Akkord erklingt. Passt das?

 

[Tom1979]

Richtig, aber Du musst entscheiden ob Dorisch oder Aeolisch. Der Unterschieden zwischen beiden Skalen ist die Sexte. Dorisch unterscheidet sich von Aeolisch durch die große Sexte, die sogenannte Dorische Sexte. In unserem Falle der Ton "H".
Nun hör mal Benson an ob er im ersten Teil (bis 1:06) ein "H" spielt. Oder besser noch. Spiele Du ein "H" während der Dm7 Akkord erklingt. Passt das?

Den unterschied von äolisch und dorisch kenn ich. Nein er spielt Bb nicht h. Aber wenn man sich anfangs entscheiden würde, würde wohl auch h gehen, aber Bb klingt toll.
Jetzt mal eine ganz doofe Anfängerfrage zu diesen Stufen. Nehm ich da immer als Referenz die ionische Tonleiter um die Stufen zu bestimmen, also in dem Fall D-Dur oder würde ich, wenn es in Dmoll ist eine DMoll Leiter verwenden? Nach meinem Wissensstand immer die ionische, richtig?
Wenn ich z.B. der zweite Teil vom Stück als G Grundton betrachte (mein Gefühl sagt mir das und er spielt auch öfters Gmoll Pentatonik), kommt angeblich irgendwann ein Bbm7, das wär dann Stufe bIII (von G aus betrachtet) aber in meinem Zauberbüchlein ist für einen -7 Akkord der Akkord auf Stufe bIII gar nicht aufgeführt! Habe ich einfach eine unvollständige Liste?

 

[opa_albin]

G Grundton betrachte (mein Gefühl sagt mir das

Sicherer wäre auf den Grundton hören

und er spielt auch öfters Gmoll Pentatonik

Das hat erstmal nichts zu sagen, Pentatoniken klingen oft auch gut über andere Grundtöne, entsprechen dann anderen Akkorden/Extensions. ZB Gm Standard-Pentatonik, also g bb d e f (oder Bb-Dur Penta) über C ist C79.

in meinem Zauberbüchlein ist für einen -7 Akkord der Akkord auf Stufe bIII gar nicht aufgeführt! Habe ich einfach eine unvollständige Liste?

Welches Buch?
Und Du meinst einen Akkord auf bIII bei einer ionischen, also reines Moll, Tonleiter?
Einfachster Fall A-Moll-Tonleiter, da ist das c-e-g-h.

 

[CUDO II]

Aber wenn man sich anfangs entscheiden würde, würde wohl auch h gehen, ...

??? Willst Du nun diesen Song nachspielen oder etwas Eigenes kreieren?

Jetzt mal eine ganz doofe Anfängerfrage zu diesen Stufen. Nehm ich da immer als Referenz die ionische Tonleiter um die Stufen zu bestimmen, also in dem Fall D-Dur oder würde ich, wenn es in Dmoll ist eine DMoll Leiter verwenden? Nach meinem Wissensstand immer die ionische, richtig?

Stufenbezeichnungen sind absolute Zahlen und immer auf den Grundton der Tonika bezogen. Ob Dur- oder Molltonart spielt dabei keine Rolle.
Beispiel: Der Akkord BbMA7 ist sowohl in D-Dur als auch in D-Moll die bVI Stufe.

 

[Tom1979]

Welches Buch?

Wolfang Bubart: Harmonik des Jazz.

Und Du meinst einen Akkord auf bIII bei einer ionischen, also reines Moll, Tonleiter?
Einfachster Fall A-Moll-Tonleiter, da ist das c-e-g-h.

Ja genau, aber im Buch ist eben aufgelistet welche Skala man verwendet, je nachdem welche Stufe der Akkord einnimmt. Z.B. für min7 akkorde: Stufe I --> dorisch, äolisch; Stufe II -->dorisch, Stufe III --> phrygisch usw., aber bIII ist für -7 Chordss nicht aufgelistet deshalb die Frage was da empfohlen wird.

??? Willst Du nun diesen Song nachspielen oder etwas Eigenes kreieren?

Ich mache eigentlich Musik weil ich was eigenes machen möchte, sonst könnte ich es ja einfach Ton für Ton nachspielen ohne mich um die Theorie zu kümmern. Aber ich muss das Zeug ja von irgendwoher lernen, wie andere das machen und deshalb versuche ich es so. Bei den Theorien ist es doch in allen Fachbereichen das selbe: wenn sie in der Praxis zutreffen, wird das immer gerne gross erwähnt und in den Fällen wo es nicht zutrrifft (werde ich später aus dem Stück noch anbringen) wird es möglichst unter den Teppich gekehrt. Das gefällt dann den Theoretikern meistens nicht so sehr. Ist ja nicht schlimm, ich finde es einfach für mich wichtig, schon von Anfang an zu sehen, inwiefern die Theorie auch wirklich zutrifft und wo nicht. Dass es Lehrern nicht gefällt, wenn man die Lücken in den Theorien findet ist mir aus Erfahrung bewusst LOL. Aber ich möchte damit niemanden angreifen nur verstehen,

Stufenbezeichnungen sind absolute Zahlen und immer auf den Grundton der Tonika bezogen. Ob Dur- oder Molltonart spielt dabei keine Rolle.
Beispiel: Der Akkord BbMA7 ist sowohl in D-Dur als auch in D-Moll die bVI Stufe.

Man merkt, dass du da schon lange drin bist. Es ist eben reine Definitionssache. Wenn ich sagen würde, das Stück ist in D äolisch, wäre das Bb an Position 6 nicht bVI. Aber wie ich verstanden habe, nimmt man definitionsgemäss die ionische Leiter und zählt dort die Töne und die Position der Töne ist dann die Position der Stufe.

 

[CUDO II]

Es ist eben reine Definitionssache. Wenn ich sagen würde, das Stück ist in D äolisch, wäre das Bb an Position 6 nicht bVI. Aber wie ich verstanden habe, nimmt man definitionsgemäss die ionische Leiter und zählt dort die Töne und die Position der Töne ist dann die Position der Stufe.

Man geht bei Jazz- und Popularmusik immer von den absoluten Abständen (Intervallen) aus, d.h. ist das Stück in Aeolisch (=Natürlich Moll) bezeichne man den 6. Ton der Tonleiter als bVI Stufe. So ist das immer eindeutig und klar.

Wenn Du Dich wirklich in Jazz-Harmonielehre einlesen willst empfehle ich:
Die neue Harmonielehre Band 1 - 9, Urs Nüssli
oder Die Akkord-Skalen-Theorie, Richard Graf, Barrie Nettles

 

[Tom1979]

bezeichne man den 6. Ton der Tonleiter als bVI Stufe. So ist das immer eindeutig und klar.

Es ist eindeutig und klar weil man es so definiert hat. Aber man könnte es auch anders definieren, dann wäre es genauso eindeutig, so eindeutig wie die Defintion halt. Man muss schon unterscheiden zwischen Logik (ableitbar von vorherigen Definitionen und logischen zusammenhängen) und reiner Definition.
Danke für die Buchempfehlung. Wie gesagt tue ich mich schwer mit Theorien, bei denen ich die Vemutung habe, dass sie jede Menge Ausnahmen hat. Z.B. spielt er hier in Takt 6 ein "ab" das über einen Gm Akkord:

View: https://www.youtube.com/watch?v=v7Hdc9A8cqQ&list=RDv7Hdc9A8cqQ&start_radio=1

Egal ob ich das Stück jetzt aus D oder G als Grundton betrachte, "ab" macht doch einfach keinen Sinn. Die einzige Logik die ich jetzt noch sehen würde ist, dass später ein Abmaj Akkord vorkommt und er es deshalb verwendet.

 

[opa_albin]

Es ist eindeutig und klar weil man es so definiert hat. Aber man könnte es auch anders definieren, dann wäre es genauso eindeutig, so eindeutig wie die Defintion halt. Man muss schon unterscheiden zwischen Logik (ableitbar von vorherigen Definitionen und logischen zusammenhängen) und reiner Definition.

Genau dafür sind ja Definitionen da. Begriffe sind nie logisch, sondern bedürfen immer einer Definition.
Dass 2+3=5 ist, ist nur logisch, weil die Zeichen "2", "3" und "5" definiert sind.

Seien wir mal froh, dass es hier wenigstens eine feste Definition gibt und nicht einen Wildwuchs an Bezeichnungen wie manchmal in der Musik

Wie gesagt tue ich mich schwer mit Theorien, bei denen ich die Vemutung habe, dass sie jede Menge Ausnahmen hat. Z.B. spielt er hier in Takt 6 ein "ab" das über einen Gm Akkord:

Das ist ja auch kein Beispiel aus einem Theorielehrbuch.
Garantiert gibt es dafür auch eine Begründung. Eine Ausnahme ist es vermutlich nur für Dich, weil Du die entsprechende Regel noch nicht kennst.

Verabschiede Dich aber mal davon, dass es im Jazz eine feste Theorie gibt wie in Mathe. Erst wurde gespielt und im Nachhinein haben sich schlaue und nette Menschen hingesetzt und haben versucht, eine Theorie dafür zu machen, auch damit man es vermitteln und unterrichten kann.

Wolfang Bubart: Harmonik des Jazz.

Damit habe ich auch angefangen. Kompakt, wenn Du damit erstmal klargekommen bist, hast Du eine Vorstellung davon, wo es langgeht.
Für tieferen Einstieg die Bücher von CudoII oder vielleicht auch Sikora Neue Jazz Harmonielehre.

 

[turko]

Egal ob ich das Stück jetzt aus D oder G als Grundton betrachte, "ab" macht doch einfach keinen Sinn.

Du siehst das zu eng.
Das ist an dieser Stelle einfach ein chromatisches "Hineinrutschen" in den Grundton. Der Ton Ab ist in diesem Fall noch nicht einmal als
Durchgangston zu bezeichnen.

Egal ob ich das Stück jetzt aus D oder G als Grundton betrachte ...

Ich finde, Du gehst zu wenig achtsam mit dem Begriff und dem Thema "Grundton" um ...

Thomas

 

[opa_albin]

Egal ob ich das Stück jetzt aus D oder G als Grundton betrachte, "ab" macht doch einfach keinen Sinn.

Kannst Du nochmal zeigen, welche Stelle du meinst?
Wenn es gut klingt, hat es einen Sinn, und Du hast ihn nur noch nicht verstanden

 

[turko]

Kannst Du nochmal zeigen, welche Stelle du meinst?

Schreibt er doch: T6 im obigen Video.