Vertrauen bei Vintage-Gitarren aus dem Laden

[Igor Güldenstern]

Eines vorweg: Als ich noch öfter in HH war, habe ich mir auch einmal bei No. 1 eine schöne alte Gitarre von Fender gekauft - nichts, was echten Sammlern oder Vintage-Liebhabern der Rede wert wäre, aber ich hatte, wie man heute so sagt, ein tolles Kauferlebnis. Ich fühlte mich da als Kunde sehr gut aufgehoben.

Zur Eingangsfrage: Völlig unabhängig vom konkreten Händler oder dem gewünschten Instrument, würde ich persönlich in mich hineinhorchen, ob ich angesichts eines potentiellen Kaufobjekts in dem betreffenden Moment das Gefühl habe, das Richtige zu tun.

Du schreibst ja im EP, dass es nicht akut ist, und es mehr oder weniger um die Abrundung des "Fuhrparks" durch eine bestimmte Gitarre (LP) geht. Momentan höre ich heraus, dass die Zweifel an der Originalität aller Komponenten und die Befürchtung, dass andere Gegebenheiten nicht optimal und nach Wunsch ausfallen könnten, vorherrschen.

Meine Haltung: Ein Zweifel ist ein "nein". Vielleicht vereinfacht das Deine Entscheidung, da es sich ja nicht um eine notwendige Anschaffung handelt.

 

[wary]

Deine Beispiele beziehen sich auf Betrug. Marke stimmt nicht, Jahrgang stimmt nicht, Zustand stimmt gar nicht.

Stimmen Marke und Jahrgang wird kein vernünftiger Händler schreiben "all original" , oder andere wertsteigernden Aussagen tätigen, wenn er sich nicht 100%ig sicher ist. Und ohne solche Behauptungen bleibt es bei Kulanz.

Eine fehlerhafte Beschreibung ist ja keineswegs immer ein Betrug, in der Regel ist es ja zum Glück einfach ein Irrtum bzw. eine Fehlbewertung.

Wenn der Verkäufer eine Gitarre mit dem Baujahr X anbietet, sie tatsächlich aber Baujahr Y hat, ist das zunächst einfach mal nur eine Abweichung des Ist- vom Sollzustand.

Betrug wird es erst, wenn der Händler das Ganze bewusst in Täuschungsabsicht gemacht hat.

Für Gewährleistungsrechte braucht es keinen Betrug, da reicht bereits der Mangel (falsches Baujahr) aus.

 

[SlowGin]

Wieviel Vertrauen hättet Ihr beim Vintagegitarren-Kauf in Eurem Lieblingsladen?

Die erste Frage, die ich mir selbst stellen würde, wäre:
Wie viel Vertrauen hätte ich in denn in andere Quellen? ;-)

Irgendein Unbekannter auf Reverb, eBay, Kleinanzeigen?
Vielleicht erwische ich da auch jemand, der selbst grundsätzlich seriös ist, aber selbst mangels Expertise auf irgendwas hereingefallen ist?

Die Abzocker- und Deppendichte ist da aber insgesamt grundsätzlich hoch.

Der Laden meines Vertrauens wäre mir in so einem Fall schon lieber.

 

[Beyme]

Die erste Frage, die ich mir selbst stellen würde, wäre:
Wie viel Vertrauen hätte ich in denn in andere Quellen? ;-)
Irgendein Unbekannter auf Reverb, eBay, Kleinanzeigen?

Haha, erwischt, das stimmt natürlich...

 

[Hauself Zwo]

Deine Beispiele beziehen sich auf Betrug.

Nein, und ich kann's beurteilen (ist mein Beruf). Schecht- und Falschlieferung sind Angelegenheiten des Zivilrechts (siehe #22 @wary), für "Betrug" muss noch einiges dazukommen.
Schreib lieber über Sachen/Sachverhalte, bei denen Du dich auskennst....

 

[wary]

Schreib lieber über Sachen/Sachverhalte, bei denen Du dich auskennst....

Wenn hier jeder immer nur dazu etwas schreibt, worin er sich gesichert auskennt, wird es ziemlich still und es fehlt insbesondere schnell an einem Austausch.

Ein Forum ist kein Fachblatt, es lebt vom Austausch. Und zum Austausch gehört auch, dass jemand mal was Falsches sagt. Die Berichtigung können dann ja auch wieder viele Leute lesen und ggf. etwas daraus mitnehmen.

Kurz gesagt: Ich finde es nicht schlimm, wenn mal was Falsches geschrieben wird. Ist doch uns allen schonmal irgendwo passiert und im Besten Fall hat man Selbst und Andere etwas daraus gelernt. Im Übrigen machen alle Forenteilnehmer das hier ohne Bezahlung... da darf man auch mal aus der Hüfte schießen.

 

[OldRocker]

Hey,
Soviel ich aus meiner Händler-Zeit noch weiß ist es so:
Der Händler ist gegenüber dem Endkunden verantwortlich...dh er muss zurücknehmen bei Unstimmigkeiten.
Wenn er das getan hat, kann er bei dem ursprünglichen Verkäufer der ihm die Gitarre gebracht hat eine Rückwandlung oder Schadenersatz bewirken wenn dieser ihm das Instrument betrügerisch verkauft hat...das ist auch Aufgabe des Händlers.
Korrigiert mich wenn das falsch ist oder sich an dieser Rechtslage etwas geändert haben sollte.
Gruß,
Bernie

 

[wary]

*edit*

Das ist im Ergebnis oft so, nicht aber im Grundsatz zwingend.

Der Händler muss gegenüber Verbrauchern Gewährleistung geben. Er steht also dafür ein, dass die Ware bei Gefahrübergang auch die beschriebenen (und üblichen) Eigenschaften hat.

Der private Verkäufer kann gegenüber dem Händler die Gewährleistung wirksam ausschließen. Dann haftet er - wie Du richtig schreibst - nur noch für Arglist.

Grundsätzlich richtig ist, dass sich jeder an seinen Vertragspartner hält. Bei einem Ankauf und Verkauf durch den Händler gilt das Obige.

Bei einem Kommissionsgeschäft oder einem offenen Verkauf im Auftrag gibt es wieder andere Feinheiten zu beachten.

 

[SlowGin]

Ich kann eine gewisse Unsicherheit schon verstehen, aber am Ende gibt es doch nicht so viele Möglichkeiten?

- Ich vertraue dem Händler
- Ich bin selbst so fachkundig, dass mich das alles nicht juckt.
- Ich hole mir eine externe Expertise und vertraue dann darauf

Weniger ernsthaft: ;-)
- Ich würfel einfach
- Ich kaufe mir für das Geld eine schicke neue Gitarre, von Schwarz, Huber, t.man Guitars, Eggle, etc..

 

[wary]

Ich kann eine gewisse Unsicherheit schon verstehen, aber am Ende gib es doch nicht so viele Möglichkeiten?

- Ich vertraue dem Händler
- Ich bin selbst so fachkundig, dass mich das alles nicht juckt.
- Ich hole mir eine externe Expertise und vertraue dann darauf

Oder man ist so fachunkundig, dass es einen alles nicht juckt... weil man gar nicht auf den Gedanken kommt, es könnte sich um eine Fälschung handeln

 

[soundmunich]

am Ende gibt es doch nicht so viele Möglichkeiten?

Na ja, da gibt es schon auch noch weitere Alternativen:

Ich bin am besten damit gefahren, dass ich immer mit viel Kontakt/Korrespondenz mit privaten Anbietern so viele Infos wie möglich sammelte und mich dann halt für Kauf oder Nicht-Kauf entschied.

Die weitaus meisten teuren (Marktwerte von 3000 € aufwärts) Gebrauchten kaufte ich - aus Preis-Gründen (inkl. Wechselkurs und unter Berücksichtigung von Versandkosten und Zoll/Steuer) und weil es die gesuchten Modelle kaum bis nicht in Europa gab/gibt - in den USA und eben von privat. Nach meiner Erfahrung waren die Verkäufer dort sehr ehrlich (einige sehr seltene Gauner hatte ich nur in Deutschland). Und wenn mir etwas "spanisch" vorkam, hab ich halt die Finger gelassen, wie auch von - nach meinen ganz eigenen Vorstellungen und für einen eventuellen Wiederverkauf - zu teuren Angeboten.

Mein Vorteil: Ich konnte immer mit meinem Equipment in meiner Umgebung ohne Zeitdruck testen. Nachteilig ist, dass man schon mal Gitarren für zusammen 10000 € oder mehr rumliegen hat, die man wieder verkaufen will, wobei das bei mir immer ohne finanzielle Verluste abging, weil ich beim Kaufen einfach strikt bin, was den Preis anbelangt.

Das wirklich uneingeschränkte Testen würde ich nicht missen wollen, weil meine Eindrücke auf ein paar Minuten in irgend einer beliebigen Umgebung mit Zeug, das ich nicht habe, (also bei jemand anderem zuhause oder in einem Musikgeschäft) zu keinem vernünftigen Ergebnis führen. Wenn man nicht "haben muss", kann man auch problemlos auf die "richtigen" Angebote warten (kann schon mal ein paar Jahre dauern, in denen man aber immer mehr Infos sammelt und was auch Spaß machen kann). Das funktioniert auch dann, wenn man nicht mehrere Modelle "auf der Liste hat", sondern konkret nur eines sucht, wenn man halt eben zulässt, dass man auf das auf die Ferne passende Angebot wartet und selbst dieses Exemplar nach dem Erwerb halt wieder verkauft.

Und "by the way" finde ich meine Vorgehensweise auch spannender, aber letztlich muss es natürlich jeder selbst wissen, wie er sich wohlfühlt.

 

[DirkS]

Die weitaus meisten teuren (Marktwerte von 3000 € aufwärts) Gebrauchten kaufte ich - aus Preis-Gründen

Bei mir ist`s umgekehrt: Die meisten Gitarren behalte ich, weil sie irgendwann sicher ihren Wert verdoppeln. (Und wenn ich sie dann verkaufe, bekomme ich dafür die Hälfte dessen, was ich bezahlt habe........)

Aber btt: Die Originalität spielt ja nur eine Rolle, wenn man die Gitarre irgendwann wiederverkaufen will.
Und eigentlich auch dann nur für Sammlerstücke. Wenn man die Gitarre aber eh einige Jahre behalten möchte, kann man auch parallel zum Behalten versuchen, originale Teile nachzukaufen, also die Originalität nachträglich wieder herzustellen. Fast alles taucht irgendwann und irgendwo auch gebraucht auf, selbst originale PAFs.

 

[wary]

Na ja, da gibt es schon auch noch weitere Alternativen:

Ich bin am besten damit gefahren, dass ich immer mit viel Kontakt/Korrespondenz mit privaten Anbietern so viele Infos wie möglich sammelte und mich dann halt für Kauf oder Nicht-Kauf entschied.

Das ist doch am Ende nur eine Kombination aus

- Ich vertraue dem Händler
- Ich bin selbst so fachkundig, dass mich das alles nicht juckt.

Ersetze Händler allgemein mit Verkäufer. Also dein Vorgehen ist ein Grundvertrauen in den Verkäufer gepaart mit ausreichend Ahnung um mit hoher Sicherheit unseriöse Angebote aussortiereen.

SlowGin hat m.E. durchaus die Handlungsoptionen benannt. Selber auskennen oder auf fremde Expertise vertrauen.


Für maximale Sicherheit hilft nur: Selber auskennen, beim seriösen Händler kaufen und noch fremde Expertise einholen. Und dabei Gürtel und Hosenträge gleichzeitig tragen

Dann zahlt man natürlich für die Fremdexpertise doppelt. Am Ende muss jeder selbst entscheiden.

 

[DirkS]

Zu No1 fällt mir gerade noch etwas ein. In den ganz frühen 80ern waren in der Rock-Szene Charvel-Gitarren das Größte: Unerschwinglich (deutlich teurer als eine Gibson LP Standard), extrem selten, extrem angesagt, die Stars spielten sie, keiner konnte so etwas beschaffen.
Dann schaffte es No1 mit Torsten Weilbier mit viel Engagenment als Erster und lange Einziger, den Eigentümer Grover Jackson zu überzeugen, diese Gitarren an No1 zu exportieren.
Wir sind damals extra viele 100km nach HH gefahren, um die einfach mal ausprobieren zu können.
Als dann 2005 die große E-Gitarren-Ausstellung in Berlin stattfand (mit dem wenig werbenden Namen "Stromgitarren"), da wurde auch eine dieser ganz frühen Gitarren gezeigt, die Charvel als Dank für No1 gefertigt hatte:

Das zeigt schon eine Anerkennung.