Verwirrung beim Thema Impedanzen

[das medium]

Hallo,

ich bin gerade im Handbuch zum Subwoofer Peavey Pro Sub auf folgende Zeile gestoßen:

Die Messenger Pro™ Sub ist mit einer Hochpass-Ausgangsbuchse ausgestattet. Diese gibt ein gefiltertes Ausgangssignal ab, um eine Satellitenlautsprecherbox mit minimal 4 Ohm Abschlußwiderstand zu betreiben. Die Schaltung der eingebauten Frequenzweiche bildet für das gesamte Satelittensystem dem Endverstärker gegenüber einen Gesamtabschlußwiderstand von 4 Ohm.

Ich dachte bisher eigentlich, dass ich beim Anschluss eines Topteils an den Subwoofer eine Parallelschaltung erzeuge, d.h. einen Widerstand von von 2 Ohm gegenüber der Endstufe bei einem 4 Ohm Topteil und ca. 3 Ohm ggü. der Endstufe bei einem 8 Ohm Topteil?

 

[dymit]

Im Frequenzbereich des Tops sollte der Sub nicht mehr spielen (und umgekehrt), dafuer ist die Weiche ja da. Impedanz ist frequenzabhaengig.

 

[drumbaer]

Ich dachte bisher eigentlich, dass ich beim Anschluss eines Topteils an den Subwoofer eine Parallelschaltung erzeuge, d.h. einen Widerstand von von 2 Ohm gegenüber der Endstufe bei einem 4 Ohm Topteil und ca. 3 Ohm ggü. der Endstufe bei einem 8 Ohm Topteil?

Hallo,

das würde passieren, wenn keine Frequenzweiche vorhanden wäre. Die Frequenzweiche trennt praktisch den Hoch- und Tieftonbereich auf, so dass die Impedanzen sich gerade eben nicht verringern.

drumbaer

 

[Harry]

Genau: die in die Subwoofer eingebaute Frequenzweiche (bzw. das ist eigentlich nur ein Tiefpass) ist der "Denkfehler".
Da ergeben ein 8 Ohm Topteil und ein 8 Ohm Subwoofer zusammen dann wieder 8 Ohm.

 

[yamaha4711]

Nunja... so irgendwie.

Eine gut designte passive Weiche ist zunächst mal ein rechnerisches und elektrisches Kunstwerk und diese Kunst beherrschen wirklich nur wenige. Ich gehöre explizit nicht dazu! Deswegen habe ich auch vor diesen Jungs und Mädels mächtigen Respekt.

Zum Thema:
Die Weiche trennt nicht nur, sondern sorgt auch für die Anpassung der Impendanzen, Leistung der einzelnen Wege und der Gruppenlaufzeiten, damit am Ende der Schallwand auch wirklich alle aufgedrösselten Wege gleichzeitig dort ankommen. Dann hat die Weiche auch letztendlich die Aufgabe für den Schutz der einzelnen Treiber zu sorgen.

Ist also nicht nur ein banaler Tiefpass.

Der Hasenfuß an der Sache ist nun, dass eine passive Weiche für ein bestimmtes System, welches dann meist im Bass steckt, nur für die ausgewiesene Impedanz funktioniert. Wenn die Weiche am HT Ausgang 8 Ohm sehen möchte, dann ist dies zwingend erforderlich da sonst
1. Der Frequenzgang der gesamten Weiche verbogen wird
2. Die Pegelanpassung nicht mehr funktioniert
3. Die Schutzelemente nicht mehr das tun, was sie sollen
4. Die Eingangsimpedanz irgendwo liegt
5. Die Endstufe alles mögliche sieht, nur nicht wirklich etwas sinnvolles.

Man muss immer im Hinterkopf haben, dass bei einer passiven Weiche die Impedanz oder gar das Gesamtesystem Topteil Teil der passiven Weiche ist. Wenn man davon abweicht, kann es im worst case zur Zerstörung der Komponenten kommen, im besten Fall hört es sich sehr seltsam an.

 

[Harry]

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass unser TE den Peavey Sub schon hat (sonst hätte er das Manual nicht?). Und da ist nur ein

banaler Tiefpass

drin. So wie in den allermeisten (allen?) günstigen passiven Subwoofern.

Insofern, danke für deine ergänzenden Worte zu einer davon abweichenden, "normalen" Frequenzweiche.
Ich hoffe der TE kommt jetzt nicht durcheinander und es gilt die Aussage in Post #3 und #4.

 

[yamaha4711]

Ähm... bist du dir da wirklich sicher?

Zum einen in Post #1 steht

Manual:

Die Messenger Pro™ Sub ist mit einer Hochpass-Ausgangsbuchse ausgestattet. Diese gibt ein gefiltertes Ausgangssignal ab, um eine Satellitenlautsprecherbox mit minimal 4 Ohm Abschlußwi derstand zu betreiben. Die Schaltung der eingebauten Frequenzweiche bildet für das gesamte Satelittensystem dem Endverstärker gegenüber einen Gesamtabschlußwiderstand von 4 Ohm.

Dann der Ausschreibungstext
Features:

• passiver Subwoofer
• Lautsprechervestückung: 15" ST-Premium Woofer
• Belastbarkeit: 300 W RMS, 600 Watt Programm, 1000 Watt Peak
• Impedanz: 4 Ohm
• Frequenzgang: 45 - 300Hz
• Schalldruck: 98dB
• passive Frequenzweiche regelt Mid/High-Output
• Anschlüsse: 2x Speakon / 2x 6,3mm Klinken
• Hochständerflansch
• robuster Teppichbezug
• silbernes Metallschutzgitter
• große Teardropgriffe
• Maße (HxBxT): 505 x 660 x 485 mm
• Gewicht: 26,5 kg

Wäre ja ansonsten echt sinnfrei nur einen Tiefpaß zu setzen. Den kann ich mir wirklich sparen, wenn es ein reiner Sub ist, ohne Weiterreichung des restlichen Signals. Und auch dann vollkommen sinnfrei, denn dann würden die Topteile ja auch die tiefen Frequenzen abbekommen, was man ja eben vermeiden möchte.
Dann und nur dann wären deine Posts richtig. Das wäre dann eine banale Parallelschaltung, wobei ein Zweig eben auf den banalen Tiefpaß geht und ein Zweig das ganze Signal, vollkommen unbearbeitet an die Tops weiterreicht. Das macht aber wirklich keinen Sinn.

Du schreibst selbst:

Genau: die in die Subwoofer eingebaute Frequenzweiche (bzw. das ist eigentlich nur ein Tiefpass) ist der "Denkfehler".
Da ergeben ein 8 Ohm Topteil und ein 8 Ohm Subwoofer zusammen dann wieder 8 Ohm.

Mit einem banalen Tiefpass und einer vorgeschaltenen Parallelschaltung würden das dann 4 Ohm sein. Wenn da immer noch 8 Ohm anliegen, dann wird zumindest eine Impedanzanpassung gemacht, was ich nicht glaube, denn so wie es aussieht ist da eine 2-Wege Weiche drin. Und selbst wenn nur eine Impedanzanpassung gemacht wird, wäre der Anschluß einer weiteren Box, welche dann die Impendanz in der Summe unter 8 Ohm drückt, wenig schön, denn die Impendanzanpassung ist eben auf diese 8Ohm ausgelegt. Damit macht dann auch die Weiche unfug und für die Endstufe erscheinen wirre Dinge.

Also gilt das was ich in #5 dargelegt habe.

Übringens... gerade in Budget Subs ist überhaupt nix drin, außer dem Chassis, den Zuleitungen und dem Anschlußpanel.
Und bei teureren System wird darauf auch verzichtet, da dies zum einen Leistung frißt und der Controller/Systemamp das sowieso besser und vor allem verlustfrei kann.

 

[das medium]

Also zunächst mal danke für die ausführlichen Antworten und die Aufösung des Widerspruchs. Ich habe mir die Subs noch nicht gekauft, allerdings hat sich mir diese Frage beim Blick ins Online-Manual irgendwie aufgedrängt.

Wäre ja ansonsten echt sinnfrei nur einen Tiefpaß zu setzen. Den kann ich mir wirklich sparen, wenn es ein reiner Sub ist, ohne Weiterreichung des restlichen Signals. Und auch dann vollkommen sinnfrei, denn dann würden die Topteile ja auch die tiefen Frequenzen abbekommen, was man ja eben vermeiden möchte.
Dann und nur dann wären deine Posts richtig. Das wäre dann eine banale Parallelschaltung, wobei ein Zweig eben auf den banalen Tiefpaß geht und ein Zweig das ganze Signal, vollkommen unbearbeitet an die Tops weiterreicht. Das macht aber wirklich keinen Sinn.

Beim Blick ins Handbuch kann man das leider nicht direkt ausschließen, wenn ich auch deine deine Argumentation sehr sinnvoll und auf jedenfall nachvollziehbar finde! Schade, dass solche nicht unbedeutenden technischen Komponenten oft nur unzureichend beschrieben werden...

 

[yamaha4711]

Ohne jetzt die Kiste aufzuschrauben kannst du dies - mit ein wenig Aufwand - selbst herausfinden.
Falls du den Sub mal in den Fingern hast, diesen an eine Endstufe anklemmen. Dann nimmst du eine längere Strippe und verdrahtest wie vorgesehen vom Bass aus auf dein Topteil oder noch besser auf einen zweiten, gleichen Bass, sofern das mit den Impedanzen stimmt. Dieses System stellst du dann abseits, am besten in einen anderen Raum. Nun das ganze mit Musikmaterial versorgen und hören was auf den beiden Systemen rauskommt.
Beim 1. System, dem Bass sollten nun wirklich nur die Tiefen kommen.
Beim 2. System, sollten - wenn da wie von mir vermutet einen entsprechende Weiche drin ist - die Tiefen deutlilch weg sein. Im Falle der baugleichen Basskiste sollte da dann theoretisch gar nix mehr kommen. Sind da aber auch die Tiefen, dann ist es ein banaler Tiefpass und das angeblich abgetrennte HT Signal wird einfach parallel zum Eingang durchgereicht bzw. nur in der Impedanz so angepasst, dass am Eingang des Basses eben die 8 Ohm stehen. Das ist dann aber schon irgendwie gaga.

 

[Harry]

Wäre ja ansonsten echt sinnfrei nur einen Tiefpaß zu setzen......Und auch dann vollkommen sinnfrei, denn dann würden die Topteile ja auch die tiefen Frequenzen abbekommen, was man ja eben vermeiden möchte.

Genau das ist aber leider die gängige Praxis bei den günstigen Systemen (bestes Beispiel: EVoice Eliminator).
Unten blubbert der Sub und die Topteile laufen trotzdem Fullrange.
Ich würde das bei diesem Teil auch nochmal GENAU prüfen.

 

[yamaha4711]

Wie gesagt: sinnfrei oder eben mit Aktivweiche zu betreiben.
Ich weiß schon warum ich solches Material nur mit der Kneifzange anfasse.

 

[Carl]

Moment, das Manual sagt, dass der HT Zweig einen Hochpass hat, also die Tops erst so ab 100Hz aufwärts spielt, oder? In etwa da steigt auch die Impedanz des Subs. Der spielt dann noch mit, aber mit höherer Impedanz und weniger Lautstärke, was Phasenschweinereien gibt, aber keine komplette Auslöschung und auch nur in einem kleinen Bereich einen Dip unter 4 Ohm.
-> nicht schön, aber geht, wenn im HT Zweig ein Hochpass steckt.
Der Sub hat den Tiefpass dann effektiv schon in der Induktivität des Speakers