Volljähriger Schüler, Freiberufler(?), bei Elster anmelden?

[mixolydian]

Hallo, bei einem 18-jährigen Verwandten und seinem gleichaltrigen Freund, ergeben sich aktuell durch relativ hohe Streamingzahlen der selbstproduzierten Songs vermutlich kleinere Einkünfte. Wir suchen nach Infos was nun alles zu tun ist, mit googeln habe ich einiges herausgefunden:

- Als Musiker/Texter und Musikproduzenten gelten die Beiden als Freiberufler.
- Beide müssen sich bei Elster anmelden. (Ich gehe mal davon aus, dass im Elster dann zu lesen ist wann die Einnahmen gegenüber dem Finanzamt anzuzeigen sind. Bezüglich der eventuellen Einkünfte, wäre dann also bezüglich des Finanzamts soweit erstmal Sicherheit geschaffen?)

Ist das soweit richtig?

Was ich bislang mit Google nicht herausgefunden habe ist, wie die beiden das mit dem Verbuchen und Teilen des Geldes machen können/sollten. Hat jemand einen Tipp? Meine wage Idee ist, dass einer der beiden sich das Geld auf sein Konto zahlen lässt, und den Kumpel dann auszahlt. Das klingt aber gleichzeitig blauäugig.

Bin für jeden Tipp dankbar.

 

[Rostl]

statt Google, Internetforum o.ä. wurde ich persönlich direkt beim Finanzamt anrufen.
Die Mitarbeiter sind (wenigstens bei uns) sehr hilfsbereit und freundlich

 

[6thfoot]

Moin,

der Übergang vom Hobby zum (Semi-) Pro ist für die beiden bestimmt eine sehr spannende Zeit. Erstmal viel Erfolg dafür!

De facto stellen die beiden bereits eine GbR dar - ob mit Vertrag oder ohne spielt hierfür keine Rolle. Da aber bei Geld bekanntlich die Freundschaft aufhört, sollte ein Vertrag aufgesetzt werden, der das Innenverhältnis zumindest für den Umgang mit Einnahmen und Ausgaben regelt. Vorlagen gibt's reichlich, man muss keine besondere Form einhalten. Nicht überregulieren, sondern das Wichtige aufnehmen. Dann ist die Frage einmal geklärt und festgehalten.

Vertrag kommt von vertragen - solange man sich bestens versteht, sollte man vorsorgen für den Fall der Fälle.

 

[FZiegler]

Ich habe Finanzämter gelegentlich als nicht sehr einladend erlebt (weil gern überarbeitet). Aber eine Basis-Informationspflicht haben sie jedenfalls - kann man sich notfalls drauf berufen.

 

[mixolydian]

Vielen Dank, sehr hilfreich von euch.

Bewertungen bei Google über das zuständige Finanzamt sind sehr gegenteilig. Deshalb habe ich gehofft ein Telefonat vermeiden zu können. Aber ich kann/werde es zumindest versuchen.

Nach Verträgen werde ich schauen. Mit Verträgen lassen sich bestimmt einige meiner Bedenken ausräumen, denn mir fallen im Moment einige Themen ein, aber es wird vieles geben was ich/wir gar nicht bedenken.

 

[opa_albin]

Schon die Frage, ob Einkünfte aus Streaming in die freiberufliche Tätigkeit fallen, scheint mir unsicher. Vielleicht ist das auch schon Gewerbe ...?

De facto stellen die beiden bereits eine GbR dar - ob mit Vertrag oder ohne spielt hierfür keine Rolle.

... womit die GbR die Einkünfte ermitteln und auf die Gesellschafter verteilen muss. also keine eigene Erklärung.
Trotzdem, das macht die Sache komplizierter als man das hier möchte.

Vielleicht kann man Kosten (Computer, Internet, Reisekosten, Streaming-Abo, CDs, Büromaterial, Arbeitszimmer, Porto ...) dagegen rechnen und kommt bei Null raus. Das wäre die beste Variante! Hier alles reinrechnen, was anfällt, also auch wenn Kollege A zu Kollege B mit dem Fahrrad fährt! Konzertbesuche mit Karte und Fahrtkosten, Übernachtungen, Technikkäufe, Instrumente, Software, CD-Ankauf von Oma, Stoff für den Video-Hintergrund usw.

Vielleicht fällt es unter Freibetrag.

Die "hemdsärmelige" Variante wäre vielleicht, einer ist Freiberufler und kauft dem anderen mal Gitarrensaiten aber wenn es um richtig Geld geht, sollte man das per Vertrag regeln.

Ich weiß ja nicht, um welche Summen es hier geht. Eventuell kostet die halbe Stunde beim Steuerberater mehr als die Jahreseinkünfte aber dann habt Ihr mal gelernt, wie das geht - und Bildung ist bekanntlich immer Geld wert.

Sind aber alles hier nur Vermutungen.
Deshalb würde ich auch erstmal das FA anfragen, was die korrekte und einfachste Erklärung der Einkünfte denen gegenüber ist. Ggf. Gesprächstermin ausmachen.

Das muss aber nicht unbedingt die für Euch beste Variante sein. Solltet Ihr also damit unzufrieden sein, lohnt sich ggf. genauere Recherche und ein kurzer Besuch beim Steuerfachmannfrau.

Bewertungen bei Google über das zuständige Finanzamt sind sehr gegenteilig.

Was erwartest Du?

 

[WilliamBasie]

wenn man nicht beim FA anrufen möchte, bleibt immer noch der (kostenpflichtige) Gang zum Steuerberater, gegebenenfalls auch Rechtsanwalt.

Elster ist lediglich das digitale Verbindungsglied zw. "Bürger" und Behörde.

Ob die Herren Freiberufler sind, hängt doch sehr davon ab, was der Sachbearbeiter im FA von der Geschichte hält - wenn der das Ganze nicht für schlüssig hält (das ist sein Ermessungsspielraum!) sind das ganz normale Gewerbetreibende.

 

[opa_albin]

Genau das meinte ich.

Also wirklich nochmal checken, unter welchen Bedingungen man als Streamer Freiberufler sein kann und das schlüssig nachweisen.

Und zusehen, dass man seine Kosten von den Einkünften abzieht und damit auf null oder drunter kommt. Siehe oben.

Wenn das nicht geht Finanzamt und ggf. Steuerberater kontaktieren.

Ich hoffe, auch danach macht es noch Spaß

 

[Beyme]

- Beide müssen sich bei Elster anmelden. (Ich gehe mal davon aus, dass im Elster dann zu lesen ist wann die Einnahmen gegenüber dem Finanzamt anzuzeigen sind. Bezüglich der eventuellen Einkünfte, wäre dann also bezüglich des Finanzamts soweit erstmal Sicherheit geschaffen?)

wenn sie tatsächlich mit dem Streaming vom Finanzamt als freiberufler eingestuft werden und eine GbR sind, tragen sie beide ihren Gewinnanteil in Anlage S ein unter "Einkünfte aus Beteiligungen". Elsteranmeldung hin oder her, ich hab das auch noch auf Papier gemacht (weiß nicht ob das überhaupt heute noch geht).

Vorher muss aber für die GbR der Gewinn auch nachvollziehbar errechnet werden. Diese Rechnung heißt im Behördendeutsch „Erklärung zur gesonderten und einheitlichen Feststellung von Grundlagen für die Einkommensbesteuerung“, und die will das Finanzamt auch haben.

Was ich bislang mit Google nicht herausgefunden habe ist, wie die beiden das mit dem Verbuchen und Teilen des Geldes machen können/sollten. Hat jemand einen Tipp? Meine wage Idee ist, dass einer der beiden sich das Geld auf sein Konto zahlen lässt, und den Kumpel dann auszahlt. Das klingt aber gleichzeitig blauäugig.

Hier wurde ja schon angeregt, dass die beiden vertraglich ihre Aufteilung und ihre Rechte regeln. Mit dem GbR-Vertrag können sie dann ein Geschäftskonto eröffnen (da lohnt sich der Gebührenvergleich).
Einkünfte aus gemeinsamer Musikkarriere über ein Privatkonto laufen zu lassen, ist schon deshalb unpraktisch, weil man damit bei den meisten Banken gegen die Geschäftsbedingungen verstößt - dass man nämlich kein fremdes Geld verwaltet. Wer das halbwegs professionell betreiben will, braucht ein getrenntes Geschäftskonto.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 02.11.23

Und zusehen, dass man seine Kosten von den Einkünften abzieht und damit auf null oder drunter kommt. Siehe oben.

Wenn das nicht geht Finanzamt und ggf. Steuerberater kontaktieren.

Ich würd das Finanzamt auf jeden Fall sofort kontaktieren und Steuerberater vielleicht auch schon.

Im ersten Jahr mal auf 0 zu kommen oder Verlust zu machen ist kein Freibrief, jegliche Anmeldung zu unterlassen. Entscheidend ist für das Finanzamt, ob perspektivisch Gewinnerzielungsabsicht besteht. Wer sowieso von der großen Karriere träumt und jetzt unverhofft schon bei Streaming was reinkommt, sollte das zu diesem Anlass auch sofort vernünftig und rechtssicher aufs Gleis setzen.

Locker angehen würde ich das ganze nur, wenn absolut sicher ist, dass ich im Falle eines Rechtsstreits dem Finanzamt plausibel machen kann, dass über mehrere Jahre sehr große Verluste entstehen.

 

[DesertCoyote]

Vor dem Elster-Procedere würde ich umgehend beim Finanzamt anfragen. Die sind zu Auskünften verpflichtet, wenn auch gelegentlich mürrisch oder tendenziös abweisend (nie freitags oder vor Feierabend anrufen).

Evtl. schon mal Steuernummern geben lassen. Falls Einnahmen anfallen, könnte es bei den beiden vielleicht so gehen: Einer bekommt das Geld auf sein Konto, der andere schreibt ihm eine Rechnung.

Steuerberater würde ich (noch) nicht ansprechen wegen der Kosten, es sei denn es entstehen bereits bedeutsame Umsätze. Eigene Kostenbelege frühzeitig sammeln, auch zurückliegende. Aus dem Hintergrund grüßt schon mal die Künstlersozialkasse.

Rechtssicherheit erlangt man allerdings nur durch Rechtsberatung.

 

[x-Riff]

Richtig: ELSTER bezeichnet nur die elektonische Form der Übermittlung von Daten und Formularen mit dem Finanzamt.
Zweifelhaft ist, dass Du Auskünfte für andere (deine beiden Kumpel) einholst - das führt erfahrungsgemäß eher zu Verwicklungen und Missverständnissen.
Das Zauberwort, um das es geht, ist die Einnahmen-Überschuss-Rechnung und die stellt die (anrechenbaren) Ausgaben und Einnahmen gehenüber, woraus sich der tatsächliche Gewinn ergibt - und nur dieser ist zu versteuern. Und zwar individuell. Das heißt, dass auch wenn es eine GbR gibt, ist am Ende die individuelle Steuerpflicht entscheidend. Dazu sollte auch auf Ebene der GbR geklärt sein, welche Ausgaben und Einnahmen es gibt und wie diese plus der Gewinn aufgeteilt wird. Zumindest dies sollte auch mal schriftlich festgehalten werden.
Im Zusammenhang mit der individuellen Steuerpflicht kommt dann das zweite Zauberwort ins Spiel: Steuerfreibetrag.
Was zudem gerne durcheinandergeworfen wird, sind freiberufliche Tätigkeiten und gewerbliche Tätigkeiten. Auch das wäre zu klären - hier nur so viel: wenn nicht Produktion.oder (gewerblicher) Handel im Vordergrund steht, sondern der Verkauf und Vertrieb eigner Musik, sehe ich hier keine Zuordnung zu einem Gewerbe.

Macht Euch gemeinsam schlau: das, worum es hier geht, kann Euch unter Umständen viel Ärger bereiten - wenn Ihr damit laienhaft umgeht und der Sache nicht den Stellenwert beimesst, der ihr zukommt.

Herzliche Grüße und viel Erfolg!

x-Riff

 

[Beyme]

Evtl. schon mal Steuernummern geben lassen. Falls Einnahmen anfallen, könnte es bei den beiden vielleicht so gehen: Einer bekommt das Geld auf sein Konto, der andere schreibt ihm eine Rechnung.

Bloß nicht. So geht vermutlich Geld verloren. Dann sieht es nämlich so aus, als ob der eine regelmäßig den anderen als Freiberufler beschäftigt, und es entsteht möglicherweise eine Pflicht, auf das Honorar Künstlersozialabgabe abzuführen.

 

[MS-SPO]

Euer Weg muss ganz klar zu dafür qualifizieren Personen führen.

Freiberufler

Wer darunter fällt, beschreibt das Einkommenssteuer-Gesetz. Verkürzt ist Jede/r Gewerbetreibend/r, es sei denn, in meinen Worten, eine dort skizzierte höhere „Weihe“ liegt vor.

In der Rechtssprechung dazu zählt nicht ein ggf. selbstgewählter Titel, sondern die Tätigkeit (als Gesamtbild) UND insb. Ausbildung : Autodidakten haben es da regelmäßig schwer. Und bei der Tätigkeit kann es schon die auf regelmäßige Einkünfte ausgerichtete Spotify Tätigkeit verderben: Das ist schlicht nicht schöpferisch.

Eine sehr niedrige Bagatellgrenze erlaubt es auch Freiberuflern iSd EStG, gewerblich tätig zu sein. Ist die (einmal) überschritten, ist man steuerlich auf ewig Gewerbetreibender. Insbesondere unterliegt man dann u.a. dem HGB, ist etwa bilanz- und buchhaltungspflichtig uvm.

Elster

Vor Elster steht die steuerliche Anmeldung als Gewerbe, ggf. als Freiberuf (s.o. EStG).

Elster ersetzt zb die Steuerformulare aus Papier. Man kann dort ALLEn steuerlichen Pflichten nachkommen: Einkommens-, Umsatz-, Gewerbe-, Grund- uva Steuern. Freiberufler und Gewerbe dürfen nur noch elektronisch einreichen.

Beratung liefert nicht Elster, sondern, wie schon vorgeschlagen wurde, das Gespräch mit dem FA, und sehr wahrscheinlich eher mit einem versierten Steuerberater.

Kumpel

Genau: den Kreis der Steuerpflichtigen immer größer ziehen …

Es gibt Bagatellgrenzen oder Pauschalen für Vieles. Steuerhinterziehung, die man dann leicht vermuten könnte, wird so gar nicht gerne gesehen, und auch nicht toleriert.

Wo man das alles im Netz finden kann? Zb in den erwähnten Gesetzen UND den zahlreichen Urteilen dazu. Sicher kaum auf einer IHK Seite u.ä. S. z.B. hier, wobei die Urteile am Ende das Intressante sind: https://dejure.org/gesetze/EStG/18.html . Hilfsweise hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Beruf_(Deutschland)#Abgrenzung_zur_gewerblichen_Tätigkeit

 

[Eddie Kramer]

Also, wenn es professionell werden soll, geht kein Weg am Steuerberater vorbei. Ja, der kostet etwas, dann ist man aber in der Regel auf der sicheren Seite. Der TE hat ja von kleineren Einkünften gesprochen. In D gibt es ja einen Steuerfreibetrag von aktuell 10.908 € Da stellen sich mir gleich mehrere Fragen. Liegt man da tatsächlich drüber ?
Haben die Jungs denn noch andere Einkünfte ? Wie sind sie momentan KK versichert usw.

 

[AchimK]

- Als Musiker/Texter und Musikproduzenten gelten die Beiden als Freiberufler.

Ja, sicher Musik/Musiker ist ein freier, kreativer Beruf. Bin selber Autor und Fotograf, da ist das genauso

Das Zauberwort, um das es geht, ist die Einnahmen-Überschuss-Rechnung und die stellt die (anrechenbaren) Ausgaben und Einnahmen gehenüber, woraus sich der tatsächliche Gewinn ergibt - und nur dieser ist zu versteuern. Und zwar individuell.

Daraus ergibt sich Quittungen sammeln, Fahrtenbuch führen, Studioausrüstung: Rechnungen für die AFA (= Abschreibung für Abnutzung) bei Elektronik 3 i.d.R. Jahre.
Solange da nix überbleibt, muß man die Unterlagen nur vorhalten. Anmelden kann man, wenn Gewinn erziehlt wird. Wenn die Ausgaben regelmäßig die Einnahmen übersteigen, gilt das Ganze als Hobby, so meine Erfahrungen aus 30 Jahren. Habe allerdings einen Schulkumpel, der mein Steuerberater ist.
Dies ist keine Beratung sondern meine persönliche Erfahrung!
Wie der Gewinn zu teilen ist, sollte allerdings vertraglich festgelegt sein, das will das Finanzamt sicherlich sehen, wenns ans individuelle Versteuern geht.

 

[opa_albin]

Ja, sicher Musik/Musiker ist ein freier, kreativer Beruf. Bin selber Autor und Fotograf, da ist das genauso

Es ist aber möglicherweise strittig, ob die beiden Musiker sind oder youtuber, und wie das eingestuft wird.
Als was "Musikproduzent" zählt, bin ich auch nicht sicher.

Aber schon interessant, dass es bei einem Fall, der gar nicht soo besonders ist, in D schon unklar ist, wie er zu behandeln ist.

 

[WilliamBasie]

...Aber schon interessant, dass es bei einem Fall, der gar nicht soo besonders ist, in D schon unklar ist, wie er zu behandeln ist...

das kann schon davon abhängen, ob der FA-Sachbearbeiter ein schlechtes Frühstück am Morgen oder guten Sex in der Nacht davor hatte - das ist ganz alleine seine Entscheidung, die er nicht mal rechtfertigen muß.
Ich kenne solche Beamten, da sind Ärzte, Ingenieure, Architekten Freiberufler (da das so im Gesetz steht) und sonst niemand, andere Sachbearbeiter fühlen sich selber als (Hobby-)Künstler und unterstützen "Kollegen".


...und das Ganze hat ja (kostenpflichtige) Konsequenzen, als Gewerbetreibender muß man sich wieder mit der Industie und Handelskammer rumschlagen, ist gewerbesteuerpflichtig (ok, da keine Bange, der Freibetrag liegt hoch), aber die jährliche Nachweispflicht besteht.

 

[opa_albin]

Tja, da lernen die Jungs gleich mal was über das deutsche Steuersystem. Das ist vielleicht langfristig höher zu bewerten als die Einkünfte an sich

Steuerberater mit Nebenberuf Musiker wäre zB eine mögliche Berufsorientierung ...

 

[MS-SPO]

Steuerberater mit Nebenberuf Musiker wäre zB eine mögliche Berufsorientierung ...

Nananana … gewagt

 

[eizo930]

Es sollte klar sein, dass man rechtssichere Auskünfte nur von den zuständigen Stellen bzw. dazu zugelassenen Personen, wie etwa Rechtsanwälte oder Steuerberater, erhält.

Dein Weg sollte also dahin führen.

Natürlich kann es nicht verkehrt sein, sich auch hier im Forum Tipps und Ratschläge zu solchen Themen zu holen, das sollte dann aber bestenfalls als "Spickzettel" für eine ordentliche Beratung dienen.

Was hier einige Aussagen zum Finanzamt angeht, kann ich das ganz und gar nicht bestätigen. Ich habe in 40 Jahren selbständiger Tätigkeit weder Willkür erlebt, noch so etwas: "Aber schon interessant, dass es bei einem Fall, der gar nicht soo besonders ist, in D schon unklar ist, wie er zu behandeln ist."

Sowohl bei zwei Finanzämtern als auch mehreren Steuerprüfungen kann ich nur von freundlichen, hilfs- und gesprächsbereiten Sachbearbeitern berichten.
Wenn Unterlagen fehlen, unvollständig sind oder Sachverhalte nicht nachvollziehbar dargelegt werden können, tja, da hat man bei einer Steuerprüfung eben Pech. Der Steuerprüfer oder Sachbearbeiter kann nur das bewerten, was belegbar ist. Das ist sein Job.

Bei meinem Steuerberater, ich hab mal nachgefragt, weil ich sowieso hin mußte, ist eine Erstberatung zu so einem Thema kostenlos. Und selbst spätere Beratungen, die nach Stundensatz abgerechnet werden, kosten tatsächlich auch nur "kleines Geld".