Vordersitz

[stimme17]

So. Wenn mir jetzt jemand bitte erklären könnte, was das ist. Ich danke.

 

[Foxx]

Kennst du das Vokaltrapez? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Vokaltrapez

Stimmsitz bezeichnet im Grunde den Ort der Vokalbildung im Mund. Ich empfinde den Stimmsitz bei mir als eine Art "Klangzentrum" oder Fokus. Shana hat glaube ich mal erklärt, dass es mit Abstrahlungseffekten zu tun hat, aber da kenne ich mich nicht wirklich mit aus.
Beim Gesang kann man sich jedenfalls zunutze machen und (ähnlich wie bei der Vokalegalisation des Kehlkopfes) den Sitz von vordersitzigen Lauten wie dem geschlossenenen i auf andere übertragen.

Das Gegenteil des Vordersitzes wäre der "Kuppelsitz", das nutzen vor allem die Klassiker, deswegen machen die so gerne Übungen auf "u", weil das hinten am weichen Gaumen sitzt.

Ein Vordersitz führt zu einem sehr transparenten, harten, bisweilen scharfen Klang, der Kuppelsitz hingegen dämpft ein wenig mehr und lässt den Gesang weicher klingen.

Um ein Gefühl dafür zu kriegen, wie sich der Stimmsitz "anfühlt" singe doch mal ein o und wechsle von geschlossen (wie in "Ton") auf offen (wie in "toll") hin und her. Dabei merkt man, finde ich, recht deutlich, wie der Stimmsitz vom harten zum weichen Gaumen und zurück wandert.

 

[Bell]

Super erklärt, Foxx. Leider darf ich Dir noch keine Kekse geben. Ich möchte noch hinzufügen: je weiter man die Vokale vorne im Mund formt, praktisch "an die Vorderzähne klebt", umso schärfer (vordersitziger) klingt es. Die Fauchstellung und/oder Naserümpfen unterstützen diesen "Biss" in der Stimme.

@stimme17: warum fragst Du ?

 

[Cörnel]

Was für ein cooler Beitrag. Ich schließe mich provokativ der Frage an - bei Ikea in der Möbelabteilung habe ich ihn nämlich nicht gefunden, diesen Sitz.
Vokale forme ich im Kehlkopf wobei ich natürlich nicht das artikulatorische Element der Lippen ganz außer Acht lasse. Meiner Ansicht nach führt ein Training, das auf "nach Vorne singen" fixiert ist, zu einem nicht sehr vielversprechenden Ergebnis, weil wir hier nur am Filter rumfummeln, ohne die Quelle richtig einzustellen - außerdem fördert es einen total starren Klang mit verfärbten Vokalen - und schon klingt es nach MGV 1685 Deutsche Eiche e.V. (wobei das natürlich eher die heiße Kartoffel im Mund ist).
Wenn ich ein [i:] bewusst "vorne" produziere geht das sowas von in die Hose, das ist nicht mehr schön. Ein strahlendes [i:] muss ich ganz bewusst im Hals halten.
Sicherlich ist eine muskuläre Aktivierung im Gesicht bei gewissen Tonhöhen (ab obere Mittellage) korrekt, weil dieses die Klangbildung unterstützt.
Bevor ich aber weiter mitdiskutieren kann, fahre ich jetzt erst mal für ne Woche auf einen Kurs! Bis dann!

 

[Foxx]

Ach Coernel .... Na dann scheint es den natuerlich nicht zu geben, wenn du ihn partout nicht finden konntest.

Bei mir ist es genau umgekehrt wie bei dir: wenn ich mich beim i auf meine Kehle konzentriere, saeuft es mir ab. Aber dass der Mundraum an der Vokalbildung beteiligt ist, kann dir eigentlich jeder Logopaede bestaetigen.


Uebrigens viel Spass bei deinem Kurs! Wohin geht es denn?

 

[Bell]

Cörnel, bei Dir würde ich gerne mal ein paar Stunden nehmen. Ich bin echt neugierig, was und wie Du das machst.

 

[moniaqua]

Super erklärt, Foxx. Leider darf ich Dir noch keine Kekse geben.

Immerhin dürftest Du "hilfreichen" Und eines fernen Tages ist das vielleicht sogar ein Kekskrümel...

Vokale forme ich im Kehlkopf wobei ich natürlich nicht das artikulatorische Element der Lippen ganz außer Acht lasse.

Bevor ich aber weiter mitdiskutieren kann, fahre ich jetzt erst mal für ne Woche auf einen Kurs! Bis dann!

Zu schade, dass Du wegfährst. Ich kann das mit der Kehle nämlich nicht verstehen. Mich dünkt immer, dass u.a. meine Zunge, obwohl ich sie wirklich in Ruhe lasse, sich bei den Vokalreihen bewegt. Und zwar im Falle des "i" eindeutig in der Mitte nach oben. Ebenso habe ich den Eindruck, dass das "i" viel weiter vorne "scheppert" als z.B. das o oder a oder ä.

Naja, vielleicht klärst Du mich ja auf, wenn Du wieder kommst

 

[SkyeHamilton]

Ich hab von dem Thema ja sowas von keine Ahnung, bin aber froh, dass mal jemand fragt. x) Wollte euch nur wissen lassen, dass ich mitlese.

 

[Shana]

Ich hab von dem Thema ja sowas von keine Ahnung, bin aber froh, dass mal jemand fragt. x) Wollte euch nur wissen lassen, dass ich mitlese.

@ Alle: Vorsicht, was ihr hier schreibt, SkyeHamilon liest mir und probiert am Ende alles aus ;-)

 

[Foxx]

Mich dünkt immer, dass u.a. meine Zunge, obwohl ich sie wirklich in Ruhe lasse, sich bei den Vokalreihen bewegt. Und zwar im Falle des "i" eindeutig in der Mitte nach oben. Ebenso habe ich den Eindruck, dass das "i" viel weiter vorne "scheppert" als z.B. das o oder a oder ä.

Es wäre auch reichlich seltsam, wenn sie das nicht täte, denn ohne dass die Zunge mittig nach oben geht, könntest du gar kein i singen. Der Vokal braucht zur Entstehung einfach eine Engstelle, deswegen ist er vielen so unangenehm. Aber besser man schafft sie im Mund mithilfe der Zunge als in der Kehle mithilfe unnötiger Verspannung.

 

[mariönchen]

Finger hoch......Ich habe hierzu auch eine Frage. In der letzten Stunde sagte ich meiner GL, dass ich nicht diesen typischen klassischen Klang in meiner Stimme haben möchte, was sie auch respektiert. Dann hat sie mit mir herum experementiert, in dem ich mich nicht auf den Kuppelklang, sondern auf einen Vordersitz beschränken sollte. Ich würde es so beschreiben, dass ich eher Vibrationen im Gesicht als sonst wo gespürt habe. Meine Stimme klang hierdurch bedeutend heller. Trotz des Auslassens vom Kuppelklang soll ich mich aber weiter auf die Atemführung gegen die Brust orientieren, um die Luftabgabe besser führen zu können und um die Brustresonanz in meiner Stimme halten zu können. Wenn ich jedoch so " tief " denke, empfinde ich im Gesicht die Vibration nicht mehr, bzw. habe das Gefühl, dass ich diesen Vordersitz nicht mehr habe. Ist es auch so? Sind das zwei verschiedene Techniken?. Kann man verstehen wie ich es meine?
Oder passiert dennoch das gleiche und ich spüre das nicht, weil ich den Fokus zwar auf die Brust setze ( im Moment noch) aber alles andere automatisch passiert. Ist es im Popbereich denn grundsätzlich auch so gegeben, dass man die Brust als Vorratskammer für den Atem nutzt - oder ist es nur im klassichen Bereich?

Wäre Euch wirklich sehr dankbar, wenn Ihr mir hierzu was schreiben könntet.
Grüß Euch lieb
Marion

 

[Foxx]

Hm, ich glaube ich verstehe was du meinst. Hier mal eine moegliche Erklaerung (kann sein, dass ich auch falsch liege, was meint denn deine Lehrerin dazu?).

Das eine hat grundsaetzlich mal nicht zwingend was mit dem anderen zu tun. ABER unser Koerper koppelt gerne bestimmte Mechanismen/ Einstellungen aneinander, wenn er es ein paar Mal so vorgemacht bekommt. Will sagen: dadurch, dass du bisher die Atmung und den Kuppelklang gemeinsam verinnerlicht hast, gehoert das fuer deinen Koerper auch zusammen und wird intuitiv. Der Vordersitz hingegen ist etwas Neues, dass du noch bewusst anwendest aber nicht automatisch - daher verfaellst du tendenziell in den Kuppelklang, wenn du dich auf etwas anderes, in diesem Fall deine Atmung, konzentrierst. Im Englischen nennt man das "Attractor State", es ist einfach das, was du automatisch machst, wenn du nicht drueber nachdenkst.

Mit ein wenig Uebung kommt das aber.

 

[mariönchen]

Vielen Dank für die Antwort, bis hierhin habe ich es verstanden

 

[SkyeHamilton]

@ Alle: Vorsicht, was ihr hier schreibt, SkyeHamilon liest mir und probiert am Ende alles aus ;-)

Haha. ;D Ich kann natürlich auch warten, bis du es absegnest.^^

 

[stimme17]

Ich frage, weil das ein Element ist, mit dem so oft um sich geworfen wird wie "Stütze" und "Mischstimme".
Außerdem wird beim beim Singen der ganze Apparat benutzt und ich finde es interessant, wenn sich Sänger so auf "vorne" oder generell auf einen bestimme Ort , konzentrieren.
Ich kann verstehen, wenn man Gesangsanfängern unnötige Spannung in der Kehle abgewöhnen möchte und so versucht, den Artikulatorischen Apparat zum Mitbenutzen zu bringen. ABER: ist mit "vordersitz" wirklich die nutzung des Artikulatorischen Apparates gemeint?
Und einen scharfen Klang krieg ich vor allem durch twang und hohen Kehlkopf.
Kuppelklang hat für mich auch was mit tiefem kehlkopf zu tun, nicht nur damit, dass der Klang weiter hinten "sitzt".

 

[Foxx]

Außerdem wird beim beim Singen der ganze Apparat benutzt und ich finde es interessant, wenn sich Sänger so auf "vorne" oder generell auf einen bestimme Ort , konzentrieren.

Ich glaube es ist gar nicht unbedingt förderlich, wenn man den Stimmsitz bewusst versucht noch vorne zu "schieben". Das führt unter Umständen nur dazu, dass man mit zuviel Druck singt. Insofern ist deine Skepsis nicht ganz unberechtigt.

Aber ich finde es spannend, wie unterschiedlich die Empfindung ist. Ich habe den Sitz/ Fokus/ whatever schon immer wahrgenommen, noch bevor ich den Begriff kannte. Und als ich von davon hörte, dachte ich: "Ah, so heißt das, jetzt hab ich ein Wort dafür." Die Empfindung gab es bei mir vor dem Wort.

ABER: ist mit "vordersitz" wirklich die nutzung des Artikulatorischen Apparates gemeint?

Nicht unbedingt. Siehe Vokaltrapez. Nutzt du bewusst deine artikulatorischen Werkzeuge, wenn du ein i oder ein u singst? Ich nicht. Es dient nur der Veranschaulichung.

Hast du das mit dem o mal ausprobiert? Ich finde das so unglaublich deutlich, wie sich allein dadurch, dass man den Vokal verändert auch der Stimmsitz verschiebt. Kannst du das nachvollziehen? Würde mich echt interessieren, ob die Sensorik da so derart unterschiedlich funktioniert.

Und einen scharfen Klang krieg ich vor allem durch twang und hohen Kehlkopf.

Das geht aber grundsätzlich ohne den Stimmsitz zu beeinflussen. Nasaler Twang beispielsweise sitzt nicht vorne. Und auch den oralen kann ich je nach Vokal weiter hinten fokusieren- Und das klingt dann auch nicht mehr so scharf (nur quengelig ).

 

[Bell]

Aber ich finde es spannend, wie unterschiedlich die Empfindung ist. Ich habe den Sitz/ Fokus/ whatever schon immer wahrgenommen, noch bevor ich den Begriff kannte. Und als ich von davon hörte, dachte ich: "Ah, so heißt das, jetzt hab ich ein Wort dafür." Die Empfindung gab es bei mir vor dem Wort.

Das geht bzw. ging mir ganz genauso !
In der (spanischen?) Belcanto-Schule gibt es die schöne Metapher "Sing mit dem Gesicht". Ich habe die Stimme genau da auch immer gespürt, und meine diversen Lehrer lobten auch immer "den guten Stimmsitz" (der den Klassikern allerdings zu vorderlastig war - CVT-Leute würden wohl sagen, ich hatte zuviel Twang).

 

[stimme17]

Ich kenne die Empfindung auch! Ich weiß auch, wie es sich anfühlt, "vorne" zu singen, aber mittlerweile ist das für mich hoffnungslos unzureichend, weil ICH zumindest mich beim singen eher um andere dinge kümmern muss. Und das ist halt vor allem, den Gesang von der KEHLE aus zu führen, also im Gegenteil erstmal ganz hinten/unten anzufangen und daraufhin alles zu bauen. Sonst kack ich ab :-D

Ich find´s sehr interessant wie viele Wege es gibt.

 

[mariönchen]

Nun ist es ja so, dass man in der Anfangsphase die Empfindungen isoliert auch spüren lernen muss. Und wenn ich in den Stunden meinen Fokus neu legen soll, dann spüre ich auch nur da und nirgends anders. Deswegen habe ich beim Üben des Vordersitzes was ganz anderes gespürt, als beim Üben der Atemkontrolle gegen die Brust. Daher frag ich ja nur, ob ich alles irgendwann richtig umstze ohne bewusst etwas zu spüren oder das eine das andere ausschließt, so dass der Fokus im Nachhinein entscheidet. Ich persönlich bin mit den eigenen Empfindungen noch sehr träge. Wenn meine GL mir nicht manchmal sagen würde, dass ich das eine oder andere im gesungenen Ton mitführe, würde ich immer denken..die Hälfte fehlt....Ich muss aber auch gestehen, dass ich Gesangstechnik für mich selbst verkompliziere.

 

[moniaqua]

stimme17, das finde ich auch interessant. Wenn ich zu viel an die Kehle denke, geht das gnadenlos schief. Das einzige ist inzwischen, kurz zu checken, ob sie auch wirklich frei ist und meine fliegenden Elektronen

Mariönchen, das automatisiert sich schon mit der Zeit und wird immer besser. Oft merkt man das gar nicht selber, u.a. deswegen nehme ich meine Gesangststunden gerne auf.

Du fokusierst im Unterricht meist nur auf eine Baustelle gleichzeitig bei einer Übung, also entweder Stimmsitz oder Atem oder ... . Im Idealfall behältst Du das dann bei der nächsten Übung bei, klappt halt ned immer Oder es ist wie OliveFoxx schon schön beschrieben hat etwas miteinander verkoppelt, in Deinem Fall wohl Stimmsitz und Atmung. Das ist zwar lästig, aber da Deine GL ja nun Bescheid weiss, wird sie wohl daran arbeiten, die Stimme weiter vor zu bringen und dabei aber die förderliche Atmung beizubehalten. Dann kannst letztlich beides und irgendwann kannst Du das auch unabhängig voneinander steuern. Da höhlt einfach steter Tropfen den Stein.

Ich habe mich übrigens lange, lange teils unbewusst gegen den "klassischen Klang" (aka Gejallere oder Quintenschleudern) gewehrt, obwohl ich viel klassisch singe und wir bei uns an sich nur Solist/innen haben, die sich wirklich auch in meinen Ohren gut anhören.

Ich weiss nicht, ob sich nun meine Hörgewohnheiten verändert haben oder was der Grund war, jedenfalls konnte ich das Gezittere, das mein GL ein paar Stunden von mir verlangte, zulassen und das hat mich denke ich auch wieder ein Quantensprüngchen vorangebracht. In diesen Stunden fand ich meine Stimme ätzend, ich muss sie glatt nochmal anhören, ob das jetzt, mit Abstand, immer noch so ist Der Stimmsitz war schon immer bei mir hinten, sogar zu weit. Dann arbeiteten wir daran, den nach vorne zu bringen, bis er glücklich zu weit vorne war, aber ihn wieder weiter hinter zu bringen finde ich viel leichter, als damals zum Vordersitz zu kommen.

Also, hab Mut, und lass Dich vielleicht nicht am "klassischen Klang" stören - so schnell wird man ned zur Operndiva Außerdem lässt sich das rein technisch schnell wieder abstellen.