VST - Endstufensimulation?

[CaptainKarracho]

Hallo,

ich komme immer mehr ins Homerecordingfieber...!
Jetzt gefällt mir nur der fehlende Endstufen Sound nicht so ganz...!

Ich nehme auf:

- ADA MP1
- BBE362
- G.Major (den ich bei Aufnahmen nur als Noisegate benutzte - Effekte kommen im Sequenzer auf die Spuren, wobei ich dort garnicht soviel nutze)
- Digitech RP350 (ohne jegliche EQ Einstellung ect. - Amp Simulation auf "Direct" - Boxensimulation auf "VINT412")
- Von dort aus per USB im Rechner und Sequenzer!

Andere Möglichkeiten habe ich nicht! Natürlich würde ich gerne meine Messa 20/20 Endstufe zum Einsatz bringen (mit Microfon ect), was aber angesichts der Nachbarn nicht funktioniert! Deswegen will ich gerne so weiter machen und es klingt auch in meinen Ohren schon relativ gut!

Nun wollte ich mich ma umhöhren ob es irgendwelche brauchbaren VSTI Plugins für Endstufenklang gibt die ich im Sequenzer einfach den Gitarrenspuren zuordnen kann?

Bekomme ich vielleicht den gleichen Effekt wen ich den "Slave-out" der Mesa 20/20 zwischen G.Major und dem Digitech RP350 schalte? Müsste natürlich irgendwelche Wiederstände an den Boxenausgängen hängen damit mir die Stufe nicht platzt!

Natürlich währe das einfachste so ein VSTI Plugin.....

Ich hoffe Ihr könnt mich da ordentlich beraten! (=

 

[JayT]

Hi,

Hardware-seitig gäbe es da sogenannte "Power Attenuator" oder "Power Breaks".
Das sind Geräte, die man zwischen Amp und box schaltet, die dann einen Großteil der
Energie verheizen.
Leider können auch die teuersten nicht 100% den gleichen Sound in leiserer Variante
erzeugen, der mit einem auf "normale Weise" voll aufgedrehten Amp entsteht.
Außerdem zerrt die Box an sich dann auch ein wenig (magnetische Sättigung), was
auch nicht nachgebildet wird.
Schlußendlich sollen die Dinger auch nicht der Hit sein für die Endstufe, speziell bei Endstufenröhren. Die kann man dann bald wieder austauschen.

Ich finde, man kann auch mit nicht voll aufgedrehten Amps bei guter Mikrofonierung
(und Spieltechnik) einen sehr guten Sound bekommen.

Plugins, die diverse Röhren usw. simulieren, gibt es einige. Habe speziell wenn es
dezent und realistisch klingen soll viel gutes über en Voxengo Warmifier gehört.
Aber auch die Freeware Voxengo TubeAmp ist sehr gut.
Da gibts aber wirklich extrem viele.......

Ist nur die Frage, ob das notwendig ist. In der Regel neigt man eher dazu, mit zuviel Gain aufzunehmen und hat dann meistens das Problem, dass die Transparenz schon eher schlecht ist. Noch mehr Zerre wäre da nicht gut.

Ist also dann eher eine Frage, wie im Mix-Kontext klingt.

lg. JayT.

 

[CaptainKarracho]

Danke für die Tipps...!
Ich möchte ja keine Endstufenzerren erreichen! Mehr den Klang einer Endstufe hinzufügen, vielleicht (falls das geht) auch die Endstufensättigung simulieren....!
Ich werde mir besagte Plugins mal angucken und ausprobieren....

Gibt es vielleicht auch eins das versucht einer Mesa 20/20 nachzukommen? So hätte ich mein Klang zurrück...

Diese "Powepack" währen keine Alternative für mich! Erstmal zu teuer und ich nehme ja Zuhause auf! Sehr oft Nachts weil ich dort einfach die Ruhe finde und irgendwie... besser spiele, wens ums aufnehmen geht! Vorallem mit nem Aufnahmestop der Nachbarn zu liebe im Auge spiel ich viel schlechter und gewzungener...! Von daher is das garnix für mich....
Zumal die Katzen auch da rumlaufen und öfters Krach machen... vielleicht sogar das Micro liebkosen werden! (=

 

[AHChris]

Hi CaptainKarracho!

Ich würde sagen da hast du ein Problem das leicht zu lösen ist... aber ein bisschen Kohle wirst du schon aufbringen müssen...

Ich möchte ja keine Endstufenzerren erreichen! Mehr den Klang einer Endstufe hinzufügen, vielleicht (falls das geht) auch die Endstufensättigung simulieren....!

Was willst du jetzt eigentlich? Endstufensättigung = Endstufenzerre... und die ist eh nur bei utopischen Lautstärken möglich. Bei deinem Equipment wäre Endstufenzerre aber wirklich fehl am Platz. Dafür ist es einfach nicht ausgelegt und es wird auch nicht gut klingen.

Diese "Powepack" währen keine Alternative für mich! Erstmal zu teuer und ich nehme ja Zuhause auf! Sehr oft Nachts weil ich dort einfach die Ruhe finde und irgendwie... besser spiele, wens ums aufnehmen geht! Vorallem mit nem Aufnahmestop der Nachbarn zu liebe im Auge spiel ich viel schlechter und gewzungener...! Von daher is das garnix für mich....
Zumal die Katzen auch da rumlaufen und öfters Krach machen... vielleicht sogar das Micro liebkosen werden! (=

Ich würde dir schon einen Attenuator empfehlen! Es gibt nämlich auch welche mit eingebauter Speakersimulation! Das heißt: du hängst statt der Box den Attenuator an die 20/20 und gehst vom Recording Out des Attenuators in den Rechner. Lautloses Recording, trotzdem ist deine Endstufe am Sound beteiligt (und dass die Röhren dadurch schneller verschleißen halte ich für ein Gerücht, dafür müsstest du die Endstufe wirklich in die Sättigung fahren).

Eine zweite Möglichkeit die mir noch einfallen würde wäre ein sogenanntes Iso Cabinet. Sieht in etwa so aus: http://www.musik-service.de/randall-isolation-12-c-prx395761225de.aspx
Vorteil: Du hast den Sound eines echten Speakers, mit einem echten Mikrofon abgenommen, es ist (nahezu) lautlos und deine Katzen können auch nicht ran!
Nachteil: Leider etwas teuer, aber ich habe auch schon einiges über gute Eigenbauten gehört, das kommt dich dann auch wesentlich billiger.

Gruß Chris

 

[CaptainKarracho]

Was ich will ist der typische Druck einer Endstufe...! Wen ich mein Equitment so spiele, also im Proberaum, bin ich mit dem Sound sehr zufrieden! Aber bei der Aufnahme ohne Endstufe fehlt halt etwas... auch die gewisse Klangcharakteristik...!
(kann ja nur was fehlen... weil... keine Endstufe)
Daher wollte ich mir die Endstufe also als VST dazu holen...! Einfach mal probieren... vielleicht gefällts mir ja!
Aber ich bin schon mal beruhigt das es sowas überhaubt gibt!

Die Tipps sind gut die Ihr mir gegeben habt, aber ich wollte erstmal die kostenlose oder kostengünstige Varianten probieren mittels Softwaremulation! Vielleicht reicht mir das ja schon....!

Ich werde mich erstmal im VST Berreich ein wenig umsehen.
Währe nett falls ihr mir nen guten Emulator empfehlen könntet...! Oben genannte werde ich mir mal näher angucken!

 

[rumbaclave]

Natürlich währe das einfachste so ein VSTI Plugin.....

Vielleicht wirst du bei KVRAUDIO fündig:

http://www.kvraudio.com/get.php?mod...&com=1&un=1&sf=0&receptor=&de=0&sort=1&rpp=15

mfg

 

[JoNi22]

Was ich will ist der typische Druck einer Endstufe...! Wen ich mein Equitment so spiele, also im Proberaum, bin ich mit dem Sound sehr zufrieden! Aber bei der Aufnahme ohne Endstufe fehlt halt etwas... auch die gewisse Klangcharakteristik...!
(kann ja nur was fehlen... weil... keine Endstufe)
Daher wollte ich mir die Endstufe also als VST dazu holen...! Einfach mal probieren... vielleicht gefällts mir ja!
Aber ich bin schon mal beruhigt das es sowas überhaubt gibt!

Die Tipps sind gut die Ihr mir gegeben habt, aber ich wollte erstmal die kostenlose oder kostengünstige Varianten probieren mittels Softwaremulation! Vielleicht reicht mir das ja schon....!

Ich werde mich erstmal im VST Berreich ein wenig umsehen.
Währe nett falls ihr mir nen guten Emulator empfehlen könntet...! Oben genannte werde ich mir mal näher angucken!

ich glaube du vermisst den klang und druck deiner box

ein gitarren vst, das wirklich was taugt, ist meiner meinung nach z.b. das overloud th1 triode ( unter 100€, kostenlose demo )
damit spielst du mit der gitarre direkt in den pc und kannst nachher munter am sound schrauben

noch was:
bei aufnahmen musst du deinen verstärker meist etwas anders einstellen als wie im proberaum, damits klingt wie gewünscht.
viel praktiziert wird auch das doppeln und verteilen der gitarrenspuren im panorama, danach bearbeitung mit effekten (z.b. reverb, delay, kompressor, eq, usw)
der druck eines aufgenommenen stückes kommt auch von drums und bass, falls vorhanden

 

[Jotun]

Du könntest es mal mit Impulsantworten (Impulse Responses, IR) versuchen.

Dabei wird auf VST-Basis quasi die gesamte Aufnahmesituation minus Preamp simuliert, also Endstufe->Box->Mikro(position)->Raum

Damit lassen sich erstaunlich gute Ergebnisse erzielen, besser als jede herkömliche Mikroabnahme, die ich je gemacht hab.

Du brauchst dafür:

IR Loader: Voxengo Boogex (freeware)
IR Files: Große Auswahl im Netz, ich empfehle die IRs der User Guitarhack und Catharsis aus dem Andy Sneap Forum--->google hilft!

In deinem Sequencer fügst du dann Boogex als Insert Effekt hinzu, lädst ein IR-File ein und nimmst das trockene Preamp Signal auf, fertig.

Die Simulation aus deinem Digitech Gerät soltest du natürlich ausschalten. Ich würde sowieso gleich aus dem Preamp in den Rechner gehen und alles andere (inkl. Gate) später hinzufügen.

 

[JayT]

Hi,

Impulsantworten funktionieren hier sicher überhaupt nicht. Die sind statisch und nur für Abbildung linearer Systeme gedacht. Das heißt, dass du da vielleicht einen Frequenzganz nachbilden kannst (also wie ein EQ), aber keine Sättigung usw...

Ich glaube das Problem liegt hier nicht unbedingt bei den Nuancen, die die Endstufe bei höherer Aussteuerung mit sich bringt als generell das Problem, wie man den Sound so wie man ihn hört auch "auf Band bringt" also aufnehmen kann.

Ein SM57 vorm Amp heißt nicht, dass exakt der gleiche Sound den man hört dann aufgenommen wird. Da ist (leider) noch sehr viel Arbeit dazwischen notwendig.

Wenn unter Druck das Gefühl im Magen und Brustkorb bei gedämpften Riffs (p.m.) meinst, dann müsste man das fast mit einem 2ten Mikro (Großmembraner) in größerem Abstand zum Amp (natürlich nur bei ausgezeichneter Raumakustik) abnehmen.

Problem hier ist, dass das dann im Mix wieder Schwierigkeiten macht, weil das auf jeden Fall in den E-Bass-Bereich reinspielt (in Extremfällen sogar noch die Bass-Drum verdeckt).

Also alles in allem: Stell einen guten Sound ein, experimentiere mit der Mic-Position
(je näher desto eher zählt jeder mm) und eventuell (was mehr Arbeit und Erfahrung bedeutet) einem 2ten Mikro. Dann fängt aber erst die Arbeit am Mix an, bei dem auch noch viel notwendig ist, dass man einen druckvollen Sound bekommt.

lg. JayT.

lg. JayT.

 

[Jotun]

Hi,

Impulsantworten funktionieren hier sicher überhaupt nicht. Die sind statisch und nur für Abbildung linearer Systeme gedacht. Das heißt, dass du da vielleicht einen Frequenzganz nachbilden kannst (also wie ein EQ), aber keine Sättigung usw...

Damit magst du recht haben, ich hab da zugegebenermaßen wenig Ahnung. Trotzdem denke ich, dass Impulsantworten die beste Recordingmöglichkeit für den Threadersteller sind.
Denn die nervige Mikropositionierung hat hier schon jemand Anderes übernommen. Außerdem kann man völlig geräuschlos aufnehmen und die IRs im Nachhinein sogar noch ändern.

Beispiel gefällig?
Ich verweise nochmals auf das Sneap-Forum:
http://www.ultimatemetal.com/forum/andy-sneap/486916-new-fredman-style-awesometime-impulses.html

oder etwas weiter unten:
http://www.ultimatemetal.com/forum/...n-style-awesometime-impulses.html#post8200540

Das nenne ich Druck in der Magengrube und sogar ohne Raummikro
Die Amps sind in beiden Beispielen übrigens auch freeware VSTs...

 

[Hailcrusher]

Stichwort PowerAmp Simulation. Da gibts etliche PlugIns.
Ein komerzielles wäre das Programm Revalver von Peavey. Auf deren Website gibts eine DemoVersion.

 

[Don Rollo]

Eine "nackte" Endstufensimulation habe ich noch nicht gesehen aber was klanglich etwa in die gleiche Richtung geht sind die Bandsättingssimulatoren - Magneto, DaTube und wie sie nicht alle heißen.

Ist ein Versuch wert.

 

[Vendo]

Vllt. bisschen OT:

Wie macht man das eigtl., wenn man mit 2 Mics abnimmt? Also eins weiter weg und eins direkt vor der Box. Da ist doch n gewisser Laufzeitunterschied...

MfG

 

[901]

Wie macht man das eigtl., wenn man mit 2 Mics abnimmt? Also eins weiter weg und eins direkt vor der Box. Da ist doch n gewisser Laufzeitunterschied...

Ja, das ist auch ein gewisses Problem...

Wenn das zweite wirklich ein ganzes Stück weg ist, geht´s wieder. Aber eins direkt dran und ein anderes in 20cm Abstand bringt auf jeden Fall Phasing. Auch ein LittleLabs IBP hilft dann nicht unbedingt, auch wenn versucht wird, es der geneigten Käuferschicht einzureden.

Peter Weihe hat auf seinem sehr informativen Workshop am Neumann-Stand auf der diesjährigen Musikmesse gezeigt, wie er mit Hilfe von selbstgemachten Abstandshaltern dafür sorgt, dass alle Mikrofon-Membranen den gleichen Abstand zum Speaker haben.

Die Mühe mit dem genauen Ausrichten der Mics lohnt sich!

 

[JayT]

....Trotzdem denke ich, dass Impulsantworten die beste Recordingmöglichkeit für den Threadersteller sind.
Denn die nervige Mikropositionierung hat hier schon jemand Anderes übernommen. Außerdem kann man völlig geräuschlos aufnehmen und die IRs im Nachhinein sogar noch ändern.
...

Eine Impulsantwort alleine ist nichts anderes wie eine Art EQ-Preset.
Man kann Glück haben dass zufällig die richtige Frequenzen angehoben und die nervenden abgesenkt werden. Leider sind die aber kein bisschen mehr.

Es gibt da so Ansätze von Sintefex (Focusrite LiquidMix) oder beim Nebula Projekt.
Da werden Tabellen von Impulsantworten verwendet. Damit kann schon mehr abgebildet werden.

"...die nervige Mikropositionierung....":
Ist eins der Hauptthemen beim Recording. Wenn das nervt, dann hilft eher der Griff zur Samplinglibrary oder zu Komplett-Amp-Simulationen wie GuitarRig und co.

Zum Thema mehrere Mikros:
Mehr als 1 Mikro für eine Schallquelle bedeutet immer "Phasing" bzw. einen gewissen Grad von Auslöschungen und Überbetonungen wegen dem Kammfilter-Effekt.
(Ok, außer die Entfernung beider Mikros ist absolut riesig)

Die Kunst dabei ist es einerseits den Effekt im normalen Rahmen unter Kontrolle zu bekommen und andererseits so auszunutzen, dass genau die gut klingenden Frequenzen betont werden (und die "schlechten" wegfallen). Da hilft nur eins: Aufstellen, Anhören, Nachjustieren, Anhören,.......

Eine feine Daumenregel, die bei Amp-Abnahme eigentlich auch funktionieren müsste, ist die min. 3:1 Regel: Abstand-Mikros-Zueinander = mindestens 3 x Abstand zu Schallquelle.
Damit hält man den Kammfiltereffekt in Zaum.

lg. JayT.

 

[Jotun]

Eine Impulsantwort alleine ist nichts anderes wie eine Art EQ-Preset.
Man kann Glück haben dass zufällig die richtige Frequenzen angehoben und die nervenden abgesenkt werden. Leider sind die aber kein bisschen mehr.

Es gibt da so Ansätze von Sintefex (Focusrite LiquidMix) oder beim Nebula Projekt.
Da werden Tabellen von Impulsantworten verwendet. Damit kann schon mehr abgebildet werden.

"...die nervige Mikropositionierung....":
Ist eins der Hauptthemen beim Recording. Wenn das nervt, dann hilft eher der Griff zur Samplinglibrary oder zu Komplett-Amp-Simulationen wie GuitarRig und co.

Das klingt echt interessant, danke!
Allerdings wird es von denen wahrscheinlich keine speziellen Gitarrenendstufen-/boxensimulationen geben. Der Bedarf danach besteht ja im Pro-Bereich eigentlich nicht...

Du kennst dich ja anscheinend aus, kannst du mir erlären was genau der Unterschied zwischen Boxen-IRs und herkömlichen Boxensimulationen (z.B. H&K Red Box oder auch Modellersims) ist?


"...die nervige Mikropositionierung..." ist der Hauptgrund warum meine Aufnahmen immer ziemlich dürftig waren. Bis das Mikro anständig steht hat man entweder keine Lust oder keine Zeit mehr für die Aufnahme (gut, das liegt jetzt natürlich nicht an der Methode)
Mit den Impulsantworten hat man halt 'ne ziemlich idiotensichere Methode für solide Aufnahmen und besser als ein POD klingt das mMn auf jeden Fall.

Noch ein wichtiger Punkt ---> es ist Freeware

 

[georgyporgy]

Eine Impulsantwort alleine ist nichts anderes wie eine Art EQ-Preset.
Man kann Glück haben dass zufällig die richtige Frequenzen angehoben und die nervenden abgesenkt werden. Leider sind die aber kein bisschen mehr.

...etwas aufwändiger ist das ja wohl schon.

Natürlich erfasst die Impulsantwort nicht jegliche Dymamik und charakterisiert lediglich ein Mikro für den einen Raum und die eine Abnahmeposition dieser einen Box.

Allerdings ist das eher wie Sampling und weniger wie ein analoger EQ. Die Resonanzen und das Ansprechverhalten werden in dem durch das Impuls/Sweepsignal vorgegebenen Rahmen gut wiedergegeben. Das kann kein EQ leisten, den ich kenne!

LG Jörg

 

[JayT]

Du kennst dich ja anscheinend aus, kannst du mir erlären was genau der Unterschied zwischen Boxen-IRs und herkömlichen Boxensimulationen (z.B. H&K Red Box oder auch Modellersims) ist?

Leider kann ich nicht in Software wie GuitarRig und ähnlich reinschauen. Kann also durchaus sein, dass deren Boxensimulationen auch zu einem gewissen Teil mit IRs arbeiten. Da sie aber auch die Verzerrung nachbilden, wird da mit Sicherheit noch einiges anderes in Form "klassischer" Algorithmen gerechnet.

Ich will hier niemandem die Illusion nehmen, aber:
Eine IR ist nichts anderes wie die Nachbildung eines Frequenzganges und des zugehörigen Phasengang. Leider. Kein bisschen mehr.

Das kann kein EQ leisten, den ich kenne!

Natürlich kann man eine Impulsantwort erstellen bzw. verwenden, die den Frequenzgang eines z.b. SM57 vor einer 4x12er Box + ein paar Einstellungen am Amp nachbildet.
Daraus ergibts sich auch sicher eine komplexe Frequenzlinie, die man mit einem EQ auf die Schnelle nicht so leicht nachbasteln kann (wenn überhaupt). Von dieser Warte aus gebe ich dir Recht. Es ist aber leider im Endeffekt trotzdem nicht mehr, als eine komplexe EQ-Einstellung für ein digitales Filter.
(Digitale Filter arbeiten intern mit Impulsantworten. IIR's mit errechneten, FIR's mit vorgegebenen).

Mit den Impulsantworten hat man halt 'ne ziemlich idiotensichere Methode für solide Aufnahmen und besser als ein POD klingt das mMn auf jeden Fall.

Das bezweifle ich mal. Der POD (habe einen POD XT) klingt gar nicht übel und wird
den Frequenzgang vermutlich intern genauso (z.T.) über solche IRs abbilden.

Zum eigentlichen Thema: ich würde es auch mit einer Bandsättigung oder irgendwelchen Tape-Simulationen versuchen. Das zusammen mit einer Röhrensimulation könnte durchaus die gewünschte Färbung einer Endstufe ähnlich nachahmen.

lg. JayT.

 

[pico]

ist es nicht auch so, dass bei IRs neben dem Frequenzgang auch Reflektionen, also Laufzeiten etc. mit eingerechnet werden? Ich war bislang davon ausgegangen.

 

[PelzR]

ist es nicht auch so, dass bei IRs neben dem Frequenzgang auch Reflektionen, also Laufzeiten etc. mit eingerechnet werden? Ich war bislang davon ausgegangen.

Falls du jetzt mit Reflektionen/Laufzeit sowas wie Raumhall meinst, kann ich das mit Ja beantworten. Kommt aber auch - zumindest denke ich das - auf die Impulsantwort selber an und wie lange die Laufzeiten dieser sind.

Ich hatte mir selber mal eine Impulsantwort runtergeladen, die sagen die Hallwerte gespeichert hatte, somit brauchte ich kein seperaten Halleffekte.