"Wackelkinn" beim Anspielen von Tönen

[wum10ben]

Hi,

Ich hab folgendes Problem, mein Lehrer hat mich darauf aufmerksam gemacht:
Wenn ich tiefere Töne auf der Posaune anspiele, also alles unter f, bewegt sich mein Kinn nach unten. Wenn ich leise spiele, ist das Problem kaum da, wenn ich aber laut spiele und den Ton immer wieder neu anblase, d.h. Staccati spiele, sieht das aus als würde ich etwas kauen. Ich hab auch festgestellt, dass mein Kinn bei hohen Tönen weiter oben ist als bei tiefen.
Ich würde gern wissen, ob das normal ist und falls nötig, wie ich das loskriege. Wenn ich versuche, mein Kinn gerade zu halten, leidet der Ton arg darunter.
Mein Lehrer behauptet zwar, das sei schlecht, aber er ist absoluter Stilfanatiker (kein Backenblasen, nicht einmal Luftpolster in der Oberlippe usw.)
Ich würde deshalb gerne noch andere Meinungen hören bevor ich meinen Ansatz umstelle.

Vielen Dank schon im Voraus für eure Posts!

mfg wum10ben

 

[Terrorhorn]

Hi,

habs grade mal bei mir überprüft. Bei mir ist das auch leicht so, glaube nicht das das so schlimm ist
Kenne auch nen Berufsmusiker der mit aufgeblasenen Wangen spielt, der spielt auch hervorragend.
VIelleicht hat jemand ne logische erklärung warum das nicht gut ist, ich hab keine

Gruß,
Horn

 

[Grissön]

Moin,
Mein Onkel ist auch Profimusiker, als wir mal Duette gespielt haben, meinte er, dass man den Unterkiefer sowieso ziemlich tief machen sollte, also das Mundvolumen vergrössern, wenn ich das richtig verstanden habe.
Bei mir früher auffer Trompete war das auch so, dass es wie Kauen aussah bei schnellen Tönen, weil ich nicht die Zunge benutzt habe, sondern mit den Lippen den Ton gemacht habe, also einfach Mund zu, wenn ich den Ton beendet habe. Könnte es sowas in der Art sein?
Gruß,
grissön

 

[wum10ben]

hmm nee denk ich jetzt nicht.
ich spiel seit 8 Jahren, die Artikulation beherrsche ich denk ich mal
Aber das mit der Luftzufuhr könnte sein. Mir fällt auf dass ich das halt verstärkt mache, um fetteren Sound zu bekommen -> der Anstoß wird bei mir dadurch härter.
Mir fällt auch auf, dass sich bei hohen Tönen teilweise mein Hals aufbläht und dann der Ton abwürgt. Vllt. sollte ich versuchen auch in hohen Lagen mit dem Unterkiefer aufzumachen, kann mir aber nicht vorstellen dass da noch ein Ton zu erzeugen ist, wie ist das bei euch?

mfg

 

[Diericana]

Ein sehr guter Posaunist sagte mal zu mir,dass man immer so spielen soll,wie man denkt,dass so ein besserer ton kommt.
Ich habe das gleiche Problem und denke aber,dass es damit keine Schwierigkeiten gibt.

 

[Hyperion]

Sprichst du hier vom Kinn oder vom Unterkiefer?
Das Kinn kann man auch nach unten ziehen, ohne den Kiefer zu bewegen und auch hochziehen, wenn der Kiefer weiter geöffnet ist.
Man muss halt seine perfekte Position von Kiefer, Zunge etc. für sich finden und die sofort wiederfinden können^^

 

[DeaktivierterUser003]

Meiner Meinung nach sollte das Kinn/ Kiefer immer die möglichst gleiche position, um gleiche tonqualität und flexibilität zu erreichen, gleich bleiben. In tiefen Lagen wird der Kiefer etwas nach vorne -unten geschoben. Wenn das Kinn in den hohen Lagen nach oben rutscht zeugt das von zu geringer Kraft, wahrscheinlich klingt es dann auch enger. Achte hierbei auch einmal auf deine Mundwinkel, wenn diese einhergehend mit dem Kinn nach aussen gehen solltest du versuchen dieses zu korrigieren.
MFG Felix

 

[wum10ben]

@Flix du meinst eine Art "Grinsegesicht", oder?
Das trifft nicht zu

@Hyperion ich meine das Unterkiefer, nicht den Kinnmuskel.

 

[DeaktivierterUser003]

Ich meine nicht direkt ein Grinsegesicht, es reicht schon wenn die Mundwinkel nur elicht nach aussen gehen. Versuch mal mit dem Mundstück vor dem Spiegel von b zu b´ ein konstantes Glissando zu spielen, und überprüfe dabei die Mundwinkel.
MFG Felix

 

[wum10ben]

also flix
Ich hab das jetzt ausführlich getestet und eigentlich beweg ich meine Mundwinkel so gut wie gar nicht, außer mein ansatz ist schon am ende. Wenn ich dann noch versuche, hohe Töne zu blasen, gehen meine Mundwinkel auseinander, ich vermute weil einfach der Ringmuskel kaum mehr Kraft aufbringen kann.
Ob ich jedoch nur mit Kontraktion des Ringmuskels die Tonhöhe ändere, kann ich jetzt nicht sagen...
Mir fällt nur auf, dass In der Oberlippe, welche bei mir schwingt im Mundstückbereich keinerlei Muskelaktivität feststellbar ist, in der Unterlippe schon (Oberlippe überlappt auch die Unterlippe)
Außerdem neige ich zum Drücken.

Was sagtst du/ ihr dazu?

mfg

 

[Claus]

Dein Lehrer ist "absoluter Stilfanatiker", stört sich aber nicht an dem, was Du zu deinem Ansatz beschreibst?
Was Du ansprichst, ist m.E. sehr schwierig zu diskutieren, weil letztlich jeder seinen persönlichen Ansatz passend zu seinem höchst einzigartigen Körper finden muss. Das Ziel finde ich schon leichter zu beschreiben:
1 so schöner Klang wie irgend möglich,
2 (möglichst) minimalen spieltechnischen Aufwand für maximalen Erfolg

Die einzige deutschsprachige Quelle, die ich sich nach meiner Kenntnis damit systematisch und umfassend sowie aufgrund von jedem an sich selbst überprüfbaren Sachverhalten auseinandersetzt und noch dazu ohne Weisheiten aus der Märchentruhe der Bläserzunft auskommt, ist die DVD von Malte Burba, die sich an alle Blechbläser wendet.

Mein Trompetenlehrer steht Burba eher kritisch gegenüber, allerdings ohne seine Arbeit aus eigener Anschauung zu kennen, also aufgrund von Hören-Sagen, manche Kritiker hängen sich am Kommunikationsstil von M. Burba in seinen Workshops auf.
Auf der DVD wirkt er jedenfalls pädagogisch engagiert, charmant und spricht mit angenehmer Stimme. Es gibt jedenfalls ganz sicher nicht viele Hochschulrrofessoren mit C4-Stelle, die seit Jahren kontinuierlich durchs Land fahren, um Bläsern aller Spiel- und Altersstufen auf die Sprünge zu helfen.

Ich kann schon einige Zeit und immer noch zunehmend von der systematischen Arbeit mit der DVD profitieren. Ich sehe auch keinen Widerspruch zum Unterricht bei meinem Lehrer, der ausschließlich über den Klang geht und sich mit anatomischen Hinweisen zum Ansatz oder Übungen zum Atmen lieber zurückhält, wenn beim Schüler keine groben, aber behebbaren Mängel vorliegen.

Das Heft von Burba vertieft den DVD-Inhalt hinsichtlich der körperlichen Übungen nicht wesentlich, daher muss ein fortgeschrittener Musiker nicht unbedingt gleich Beides haben.

Gerade die öfter und gern bespöttelten, auf den ersten Blick schon etwas merkwürdigen Übungen zur Lippenspannung und Mimik heben meinen eigenen Ansatz auf ein neues Level.
Ein gezieltes und plötzliches "Umstellen" ist normalerweise nicht nötig, der Nutzen sollte sich aufgrund des täglichen Trainings von allein übertragen.
Der von Burba im Abschnitt Lippen empfohlene Lippenexpander ist ein feines Teil, muss aber nicht zur Erstausstattung gehören. Die ersten paar Monate ist man durch die täglichen isometrischen Übungen schon ausgelastet. Den Expander könnte man mangels Kraft und Ausdauer sowieso noch nicht länger als wenige Sekunden mit der Standardeinstellung einsetzen, Ziel sind einige Minuten.

Fazit, einen Versuch für 20 EUR plus Versand ist es wert, bei eventuellem Nichtgefallen findet man (z.B. über vioworld.de oder das Trompetenforum) in kürzester Zeit einen dankbaren Abnehmer. Das finanzielle Risiko der Investition wird sich also absehbar im Rahmen von 1-2 Glas Bier bzw. einem Schoppen bewegen.
Mir hat Brass Master Class die Augen geöffnet und auch wenn gern daran gemäkelt wird, scheinen sich ab und zu Käufer zu finden, denn die DVD wird nicht nur gern diskutiert, sondern auch auf der Verlagsseite unter Bestseller geführt.

Noch etwas, da ein für alle gleicher Ansatz nicht funktionieren kann, verstehe ich Burbas Übung zur "maximalen Kontraktion" auch nicht als Verpflichtung für mich, mit "klassischem" Ansatz nach Farkas zu spielen. Es dient mir einfach als super gute Übung, um wieder einen Baustein für ein besseres spielen zu haben als noch vor einem Jahr.

 

[Hyperion]

Ich wollte auch schon zu Burba ausholen, aber da das so ausführlich geschehen ist, stimmte ich meinem Vorredner einfach mal nur zu^^
Ich bin auch Posaunist und beschäftige mich seit einiger Zeit mit Buch und DVD (finde beides gut und anschaulich) und bin begeistert von der Methode. Es macht einfach komplett Sinn, was er da erzählt und wenn man sich (mit etwas Erfahrung) direkt mal auf die Aspekte zu konzentrieren, merkt man direkt kleine Vorteile am Ton. Ich mache meine Lippen- und Zungeübungen jedenfalls nun jeden Tag, auch wenn ich letztere hasse^^
Im November werde ich wahrscheinlich einen Workshop von ihm besuchen und schaue mal, wie ich mich bis dahin und vor allem danach entwickelt hab.

Ich rate dir jedenfalls wirklich mal, Buch und DVD anzuschaffen und gewissenhaft zu lesen.

 

[wum10ben]

Ok, danke.
Ich hab mir die DVD sowieso am sonntag mal gekauft, aber jetzt weiß ich, dass ich mich da auch dran halten kann.
Der Antrieb dafür war, dass ich eigentlich kaum technische Tipps von meinem Lehrer bekomme, er will nur Sound und wie ich den umsetze ist ihm fast egal. -> Seit einem Jahr geht bis auf den Ton und die Treffsicherheit nichts mehr vorwärts...
Seitdem buzze ich auch extrem oft, ich kann nicht pfeifen, also ist das praktisch mein Ersatz, ich kann aber die Höhe, die ich da erreiche, kaum aufs Mundstück übertragen.
Ist das evtl. schlecht, sollte ich mir das abgewöhnen?

mfg

 

[Claus]

Das hört sich alles gut an
Wo so viel sachliches Interesse auf einem Haufen ist, können wir uns hier vielleicht gelegentlich über ein paar Erfahrungen mit dem Übungen von Burba austauschen. Würde mich sehr freuen.

Früher habe ich mehr "gebuzzt", heute nur ein paar Glissandi und Dreiklänge als erster Kontakt mit dem Mundstück beim Üben.
Es gibt bei Yamaha eine Reihe von Workshops-Clips für verschiedene Instrumente, bei denen auch "Buzzing-Papst" Thompson zu Gange ist. Ich habe aus seinem Heft einige Zeit geübt, aber offengestanden finde ich extensives Buzzen nicht so ertragreich wie das Spielen richtig schön klingender Töne.
Eine Übersicht samt Links zum Yamaha-Workshop steht im -> Trompetenforum
Yamaha bietet Clips mit Spitzenmusikern für alle möglichen Instrumente, man muss sich nur kostenlos registrieren > Yamaha-Hub

 

[DeaktivierterUser003]

Was du beschreibst hört sich alles richtig an.
Zu Burba dachte ich immer es wäre etwas ausschließlich, entweder oder, was nicht
mit anderen Ansatz- Techniken kompatibel ist. Da dem anscheinend ja nicht so ist, und ich jetzt doch auch wieder interessiert bin, werde ich mir die DVD immer Sommer vll. anschaffen wenn ich keinen Lehrer mehr habe.
Das du beim Buzzen höher kommst als mit Instrument finde ich seltsam,
habe dazu einmal ein Interview mit Joseph Allesi gesehen, wo er meinte er wäre prinzipiell
gegen "Buzzing without a ring" meint er damit ein Mundstück oder einfach einen ring in der breite eines Mundstücks der den Lippen quasi das Gefühl von einem Mundstück gibt ?
Weiß da jemand was dazu ?

MFG Felix

 

[Hyperion]

Nö Burba erklärt erstmal einfach nur, wie der Ton erzeugt wird, bzw. fängt er damit an, wie die Luft optimal OHNE Störung möglichst effektiv zum Horn kommt.
Also optimal einatmen, ausatmen etc.
Du lernst halt die Kontrolle über alle Faktoren zu bekommen, die die Tonerzeugung beeinflussen. Die Übungen, mit denen man diese Kontrolle erreicht, SOLLEN komplett vom Spiel auf dem Instrument getrennt bleiben und das Spielen soll man genau so weiterführen wie bisher.

 

[Claus]

...meint er damit ein Mundstück oder einfach einen ring in der breite eines Mundstücks

Es gibt verschiedene Gadgets. Zum Beispiel den "Visualizer", das ist ein Mundstück, dessen Kessel auf gefräst wurde. Oder den "Lippenkontrollring" des sehr bekannten Mundstückbauers Bruno Tilz.
Ich bin beim Stichwort "buzzen" ganz automatisch von der Verwendung eines Mundstücks ausgegangen. Das Mundstück kann man dabei entweder mit drei Fingern locker in der Hand halten oder mit einem "Mack" bzw. "Berp" an der Trompete befestigen. Beim Berp kann man das Entweichen der eingeblasenen Luft einstellen und somit Widerstand erzeugen, der vorhin genannte Jim Thompson steht darauf. Buzzen ohne Mundstück ist mir als Übungseinheit nicht weiter bekannt.

 

[wum10ben]

@ flix
das mit dem übertragen ist bei mir so:
Ich schaff diese Höhen beim buzzen nur mit wenig Luft, sonst hält es meine Lippe nicht mehr.
Das sind dann auf der Posaune Pfeiftöne die keiner brauchen kann.

 

[Hyperion]

Dann fehlt dir (noch) die nötige Lippenspannung (Kraft) denke ich.

 

[wum10ben]

Hoff ich mal, das ist auf jeden Fall das geringste Problem.
Ich hab bloß die befürchtung, dass ich meine Lippen zu sehr zusammenpresse...
Wenn man sich die Profis ansieht, sind beide Lippen ziemlich auf gleicher Höhe, ich habe mir angewöhnt, in der Höhe die Unterlippe unter die Oberlippe zu rollen, da müsste ich meinen Ansatz in der Höhe etwas umstellen.