Wann ist ein Klavier ein "gutes Klavier"

[bebob99]

Ich bin Laie, aber interessiert.

Da bei Fragen nach dem Wert eines Instruments häufig Antworten wie "gar keiner", "für den Anfang reicht's" oder "kauf lieber etwas Gescheites" kommen, die für einen Laien natürlich nicht wirklich hilfreich sind, werfe ich diese Frage mal so in den Raum:

Was also unterscheidet ein "gutes" Klavier von einem "wertlosen", vorausgesetzt letzteres erfüllt die Minimalvoraussetzungen, also

• es ist gut gestimmt und hält die Stimmung
• Die Tasten schlagen einwandfrei an
• es liegt sonst kein mechanischer Defekt vor

Wenn es also nicht nur ein Klavierförmiges Möbelstück sondern ein Musikinstrument ist, wie bestimmt sich dann der Unterschied?

• Das "gute" klingt "besser"?
• Die Tasten gehen leichter?
• Es steht Steinway drauf?
• Es sieht hübscher aus?
• ...

Was mir nicht so helfen würde wären Antworten wie

• Spiel darauf, dann merkst du's schon - ich kann (noch) nicht Klavier spielen.
• Ich bin Experte ich weiß das, kann's aber nicht erklären

Ich bin sicher die Unterschiede lassen sich zumindest grob beschreiben. Es sind ja auch die Preise von Neuinstrumenten seeeehr unterschiedlich. Im Grunde ist so ein Klavier ja im wahrsten Sinne eine "Black Box" mit 88 Tasten und 2-3 Pedalen. Von dem Wunderwerk im Inneren kriegt man ja beim Spielen nichts mit und eigentlich ist es auch völllig egal WIE das Klavier intern sein Zauberwerk vollbringt.

Also, was macht ein Klavier "gut"?
(nein, das ist keine Fangfrage)

 

[Banane99]

Das Beste, wenn man selbst noch nicht so gut spielen kann, etwas vom Verkäufer vorspielen lassen. So habe ich es auch gemacht, da hört man ganz schnell, was für ein Klavier einem gefällt. Die Klangfarbe muss einem gefallen, deshalb auch verschieden Musikrichtungen anspielen lassen und Du wirst sehen, da bist Du schnell bei den guten angelangt. Wenn dann das äußere noch gefällt, hast Du die richtige Wahl getroffen.

 

[bebob99]

Das Beste, wenn man selbst noch nicht so gut spielen kann, etwas vom Verkäufer vorspielen lassen

Ja danke. Ursprünglich kam ich auf die Frage, weil ich ja ein Piano GEERBT habe. Ich bin also nicht auf der Suche nach einem neuen, sondern nach einem Verständnis dafür, wie Kenner den Wert eines Klavieres beurteilen.

Ich habe mir eine lange Liste von "was haltet Ihr von dem... Klavier, kaufen oder nicht?" Beiträgen gelesen und für mich nicht immer nachvollziehbar werden die zwischen "Spitze, die 9.000€ sind gut investiert" bis "Sperrmüll in Klavierform" bewertet.

Letzeres verstehe ich, wenn das Instrument nicht mehr spielbar gemacht werden kann. Die Grauzone fängt da an wo das Klavier "funktioniert", aber eben trotzdem "nicht gut ist". Also was ist daran dann "nicht gut", was bei einem anderen "besser" ist. Die Bewertungen werden ja nicht nach dem Probespielen dieses individuellen Examplars gefällt, sondern aufgrund von Erfahrungswerten mit anderen Klavieren dieser Epoche, dieses Herstellers, dieses Zustandes. Trotzdem scheint unter den Bewertern ein gewisser Konsens zu herrschen, ganz willkürlich werden die Meinungen also nicht sein.

Mir ist schon klar, dass es jetzt nicht die 10-Punkte Checklist zur Wertbestimmung von Pianos gibt, die man abhakt und jeder Haken macht dann xxx€ im Schätzwert aus.

Genaugenommen geht es mir auch nicht um den Verkaufswert, sondern um den Gebrauchswert.

Gerade bei gebrauchten, oder renovierungsbedürftigen Instrumenten weiß man ja nie genau was am Ende heraus kommen wird. Oder wie es Klavierbauer1 formuliert hat:

Die paar hundert € die Du reinstecken mußt ergeben den maximalen Wert welchen dieses Klavier bei einem eventuellen Verkauf erzielen kann.

Ich würde also mit null anfangen und hätte dann am Ende ein 700€ Klavier? Es wäre dann also um Größenordnungen "schlechter" als ein chinesisches No-Name Piano? Das würde natürlich keinen Sinn machen. Oder kann so etwas bedeuten "schlechter als ein 2000€ Klavier ist es auch nicht, nur würde ich den Betrag beimVerkauf nie bekommen"? In dem Fall würde eine Instandsetzung sehr wohl Sinn machen. Ich würde ein 2000€ Klavier für nur 700€ bekommen.

Daher meine Frage nach der BeWERTung.

Ich weiß, ich nerve Euch damit. Und ich weiß, wie bei den Streichern ein paar hundert Gramm Holz und Draht eine "Deko-Violine" oder eine Stradivari sein können und ERKLÄREN ist da schwer.

 

[McCoy]

Ich würde also mit null anfangen und hätte dann am Ende ein 700€ Klavier? Es wäre dann also um Größenordnungen "schlechter" als ein chinesisches No-Name Piano? Das würde natürlich keinen Sinn machen. Oder kann so etwas bedeuten "schlechter als ein 2000€ Klavier ist es auch nicht, nur würde ich den Betrag beimVerkauf nie bekommen"? In dem Fall würde eine Instandsetzung sehr wohl Sinn machen. Ich würde ein 2000€ Klavier für nur 700€ bekommen.

Was den finanziellen Wert eines Klavieres angeht, dazu kann ich fast überhaut nichts sagen. Da spielen halt Marktkräfte und -gesetze mit.

Ich weiss z.B. daß vor ca. 100 Jahren - also noch vor dem ertsen Weltkrieg - eine große Menge an Klavieren mit nicht immer den besten Materialien hergestellt wurde. es gab noch keine Unterhaltungselektronik, also waren Instrumente gefragt. Zwischen den Kriegen hielt der Trend wohl noch an. Diese Klavier waren häufig wohl einfach nicht die Besten. Allerdings gelten gewisse Möbelstücke aus dieser Zeit heute als Antiquitäten, für die zum teil große Summen berappt werden. Manch einer, der ein altes Klavier geerbt hat, denkt nun, er hätte so eine wertvolle Antiquität und will das Klavier zu großem Preis irgendwo an den Mann bringen. Diese Klaviere haben aber nach 100 Jahren ihren Gebrauchswert in der Regel eingebüßt: Sie lassen sich nicht mehr stimmen, die Mechanik ist heruntergespielt, zumeist auch technisch veraltet etc. Es gibt aber auch aus dieser Zeit in höchster Qualität verarbeitet Instrumente, bei denen sich auch heute noch eine Restauration lohnt. Welche das sind, wissen die Klavierbauer, denn sie haben die Erfahrung mit 100en oder 1000en Instrumenten.

Für mich ist ein gutes Klavier ganz einfach eins, das mir bis in die kleinste Nuance gehorcht. Oder am Besten sogar mich zu noch grüßeren Feinheiten beim Spielen herausfordert. Wenn es dann noch einen Klang hat, der mich inspiriert und meine Phantasie beflügelt, ist es ein gutes Instrument. Das Problem ist, daß ein Klavierbauer bis zu einem gewissen Grad Spielräume hat, ein Klavier klanglich und mechanisch an meine Bedürfnisse anzupassen. Dabei kann es sein, daß ein Instrument so hingetrimmt wurde, daß ich sofort sage: Super Instrument. Aber der Klavierbauer meines Vertrauens sagt mir mit seiner jahrzehntelangen Erfahrung: Das ist im Moment gut eingestellt, aber nach zwei Jahren fängt da alles an zu klappern.

Und zu diesem Problem habe ich auch keine Antwort, außer: Einen Klavierbauer zu haben, dem ich vertrauen kann.

Ich weiß, ich nerve Euch damit. Und ich weiß, wie bei den Streichern ein paar hundert Gramm Holz und Draht eine "Deko-Violine" oder eine Stradivari sein können und ERKLÄREN ist da schwer.

Nein, Du nervst nicht. Auch ich würde mich freuen, von den im Board aktiven Klavierbauern mal einen Beitrag dazu zu lesen. Zum Stradivariproblem empfehle ich übrigens diesen Artikel:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39993/1/1
Dabei wird einem ganz anders. Aber einen Steinway kann man AFAIK zum Glück nicht so ohne weiteres fälschen.

Obwohl, vermutlich wird auch hier mit neu lackierten Oldtimern dubioser Herkunft und gewissen nachgemachten Firmenlogos Schindluder betrieben.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Piano-Gregor]

Ich bin zwar Experte, kann´s dir aber nicht erklären. Spiel einfach drauf, dann wirst du es schon merken Sorry, aber der musst jetzt einfach mal sein.

Ein gutes Klavier hat einen großen Dynamik Umfang, klingt nicht oberflächlich oder matt mit kurzem Sustain. Man kann pianissimo bis fortissimo damit prima spielen (mechanisch) und der Klang ändert sich von ppp bis fff deutlich wahrnehmbar. Es ist klanglich ausgewogen über die ganze Klaviatur, insbesondere gibt es keinen hörbaren Bruch zwischen Bass und Tenor (also da wo die Bass-Saiten aufhören und die Blanksaiten anfangen). Es werden Materialien verbaut, die länger als 5 Jahre halten, insbesondere die Tastengarnierungen. Die Dämpferfedern sind nicht gnadenlos stark nur um eine gute Dämfpungswirkung zu erzielen. Die Stoßzungenfedern sind nicht so stark dass es zäh spielt und evtl. "trommelt". Die Metall-Legierungen der Dämpferlöffel und der Gegenfänger sind nicht so weich, dass es sich ständig verreguliert. Es ist gut abgehangen (wird also erst zuende gebaut, wenn die Raste einige Monate auf Ton gestimmt steht) und wurde ordentlich mit einer Maschine eingepaukt. Es ist möglichst regulierungsstabil. Die Saiten fangen nicht irgendwann an zu klirren und die Bass-Saiten sind gut gesponnen ohne Klirren und werden nicht so schnell taub. Die Stegstifte sind ordentlich fest und bleiben es auch. Der Bass-Steg hat stehende Jahresringe, sofern er nicht laminiert ist. Der Resonanzboden ist nicht aus Sperrholz, darf aber ruhig auf beiden Seiten ein hauchdünnes Furnier haben, sofern der Fichtenvollhozboden darunter von guter Qualität ist. Dieser muss eine gewisse Anzahl von Jahresringen pro Fläche und keine Harzgallen haben. Idealerweise wurde er mit der Ziehklinge an den entscheidenden Stellen ausgedünnt, und zwar nachdem man ihn mit Sand oder Spänen abgeklopft hat und somit weiß, wo er nicht so gut schwingt. Die Hammkopffilze sind von sehr guter Qualität und haben eine hohe Elastizität und sind nicht einfach zu heiß gepresste Billigfasern. Die Hammerköpfe wurden sorgfältig mit großem Zeitaufwand vorintoniert und nachdem sie an die Saitenebene angepasst wurden gut feinintoniert. Die Hammerstiele wurden passend zu der jeweiligen Frequenz der Taste ausgesucht und am besten auch noch intoniert. Die Silie wurde extra gehärtet. Und vor allem: die Konstruktion ist gut!! Usw. usw.

Ein schlechtes Klavier ist das genaue Gegenteil von dem oben beschriebenen.

Um ein wirklich gutes Klavier zu bauen, bedarf es also mehr Zeit, teurerer Materialien und vor allem auch mehr Fachwissen als bei einem schlechten. In einer deutschen Fabrik mit gelernten Klavierbauern kann jeder einen krank gewordenen Kollegen mal eben ersetzen weil jeder nicht nur seinen eigenen Arbeitsschritt kennt, sondern auch die Schritte vor und nach den eigenen. Darüber hinaus haben die dort alle ein sehr tiefes Verständnis der ganzen Technologie und den theoretischen Zusammenhängen.

In einer sagen wir mal chinesischen Fabrik stehen Arbeiter ohne Fachwissen, die nur genau das machen, was man ihnen sagt. Wenn ein Kollege vorher etwas falsch gemacht hat, wird der Fehler halt nicht korrigiert, sondern summiert sich dann auf. Ein Beispiel: es wurden zu dicke Tastengarnierungsfilze benutzt und in den vorherigen Arbeitsschritten hat ein Wanderarbeiter vergessen, diese Garnierungen passend zu drücken, die Tasten gehen also zu schwer (Reibung). Der nächste Arbeiter soll die Klaviatur ausbleien, aber ihm fällt der Fehler mangels Fachwissen nicht auf. Nun haut der so viel Blei in die Tasten, dass die Spielart nur noch träge ist.

Falls du mal Zeit und Lust hast, fahre mal nach Bayreuth zu Steingraeber & Söhne oder nach Löbau zu Förster und mach mal eine Fabrikführung mit. Dann weißt du, warum manche Klaviere so gut sind und warum deutsche Klaviere in aller Welt so beliebt sind (auch wenn sie sich die wenigsten leisten können).

Wenn du ein deutsches Klavier für 10.000.- € kaufst, hast du mit Sicherheit ein sehr gutes gekauft. Wenn du dir ein chinesisches oder indonesisches für 5.000.- € kaufst, ist das mit Sicherheit in Relation schlechter, wenn auch absolut betrachtet es nicht wirklich schlecht sein muss. Im Gegenteil: man bekommt für das Geld schon wirklich anständige Klaviere. Ob das deutsche sich für dich persönlich doppelt so gut spielt oder doppelt so gut anhört, musst du dann selber entscheiden.

Gregor

 

[bebob99]

Ein gutes Klavier hat einen großen Dynamik Umfang, klingt nicht oberflächlich oder matt mit kurzem Sustain.
...

Ja, das war mal eine ordentliche Antwort. Ich habe zwar nicht alle Einzelheiten verstanden, aber wohl das Große Bild. Vielen Dank dafür. Es geht also in erster Linie um

• den Klang, der nur mit Präzisionsarbeit und hochwertigen Materialen gleichmäßig und angenehm wird.
• das Spielgefühl, das nur mit Präzisionsarbeit gleichmäßig und angenehm wird.

Sollte ein Klavier mal älter werden, verschleißen einige Teile und wenn sie nicht ebenso sorgfältig gewartet werden gehen diese Eigenschaften mit der Zeit verloren. Das Klavier verliert an Gebrauchswert. Eine Wiederherstellung ist dann irgendwann nicht mehr ökonomisch.

- - - Aktualisiert - - -

einen Steinway kann man AFAIK zum Glück nicht so ohne weiteres fälschen.

Wenn jemand erfolgreich einen Steinway fälschen kann, würde ich nicht von "Fälschung" sprechen. Dann hat derjenige hervorragende Arbeit geleistet auf die man mit Recht stolz sein kann. So ein "nachgemachter" Steinway sollte auch der Leistung entsprechend entlohnt sein.

Wahrscheinlich würde es Patentklagen geben und Verstoß gegen das Markenrecht, aber der Gebrauchswert wäre ebenbürtig.

Ähnliches wird wohl auch für eine Stradivari zutreffen. Nur ohne Patent und Marken Klagen. Sollte jemand eine Geige bauen können, die spieltechnisch und klanglich nicht von einer Stradivari unterscheidbar ist, dann IST das eine Meisterleistung, keine Fälschung.

Wenn etwas geht wie eine Ente, quakt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente - dann IST es eine Ente.

 

[.Jens]

Ich denke mal, für die erste grobe Unterscheidung zwischen "Brennholz" bzw. "nur noch als Deko zu gebrauchen" und einem Instrument, das den Namen auch verdient, hast du dir die Antworten bereits selbst gegeben:
wenn die Mechanik einwandfrei funktioniert, das Klavier sich stimmen lässt und die Stimmung hält, und kein offensichtlicher Defekt vorliegt (auch nicht akustisch, z.B. wenn irgendwelche Teile scheppern oder ein Riß im Resonanzboden sich hörbar äußert) - dann ist das Teil zunächst mal vom Gebrauchswert her als "gutes" Klavier zu bezeichnen. Kann monetär allerdings trotzdem wertlos sein.

Bevor ich jetzt Prügel einstecke: Das gilt zunächst für jemanden, der die Feinheiten im Spielgefühl und Klang noch nicht beurteilen kann, weil er selbst (noch) nicht Klavier spielt.

Sobald man an zwei, drei Klavieren gesessen hat und die Basics des Klavierspielens beherrscht, tritt dann wieder die Regel mit "Setz dich dran und hör's dir an" in Kraft. Dann allerdings unter anderem Vorzeichen: Dann hat man nämlich bereits ein Gefühl dafür entwickelt, wie ein Klavier klingen kann, was man beim Spielen für eine Rückmeldung bekommt etc. Und ab da ist es dann auch ein Stück weit Geschmackssache, wann ein Klavier zu einem passt. Es gibt extrem hochwertige Klaviere, mit denen ich nichts (nicht so viel) anfangen kann...

Eine andere Frage, die im Zusammenhang mit solchen Erbstücken auftreten kann, ist die, ob dieses Instrument für jemanden, der noch nicht spielen kann, als Übeinstrument geeignet ist. Das kann bei "Wackelkandidaten", die die obigen Anforderungen gerade so erfüllen, auch schonmal gerne mit "nein" beantwortet werden, weil z.B. die Tastatur etwas schwergängiger ist oder ungleichmäßig (ohne gleich von einem Defekt zu sprechen). Das steht also auf einem anderen Blatt - da können aber (gute!) Instrumentallehrer, Klavierstimmer und -bauer weiterhelfen.

 

[Piano-Gregor]

Wenn jemand erfolgreich einen Steinway fälschen kann, würde ich nicht von "Fälschung" sprechen. Dann hat derjenige hervorragende Arbeit geleistet auf die man mit Recht stolz sein kann. So ein "nachgemachter" Steinway sollte auch der Leistung entsprechend entlohnt sein.

Wahrscheinlich würde es Patentklagen geben und Verstoß gegen das Markenrecht, aber der Gebrauchswert wäre ebenbürtig.

Ähnliches wird wohl auch für eine Stradivari zutreffen. Nur ohne Patent und Marken Klagen. Sollte jemand eine Geige bauen können, die spieltechnisch und klanglich nicht von einer Stradivari unterscheidbar ist, dann IST das eine Meisterleistung, keine Fälschung.

Wenn etwas geht wie eine Ente, quakt wie eine Ente und aussieht wie eine Ente - dann IST es eine Ente.

So einfach ist das auch nicht. Es gibt durchaus Kopien von Steinway, z.B. von Wilh. Steinberg. Vermutlich gibt es keinen Patentstreit, weil die Konstruktion über 100 Jahre alt ist? Keine Ahnung. Aber nur das nachzubauen, was offensichtlich ist, funktioniert nicht. Es gehört wesentlich mehr dazu, wie bereits geschrieben. Um im Bild zu bleiben: das quakt nicht wie eine Ente, sieht aber so aus.