Wann ist man "Komponist"?

[ivarniklas]

Moinsen !

Disclaimer: Möchte keine Rechtsberatung, sondern mich interessiert Eure Meinung / Einschätzung und evtl. ein Hinweis, falls so etwas schon mal juristisch geklärt wurde (falls es überhaupt etwas zu klären gibt).

Folgende Situation:
Person A will einen Song schreiben, der auch veröffentlicht werden soll. Person A schreibt also einen Text und "komponiert" dazu eine Gesangsmelodie.
Dann übergibt er beides an Person B mit der Bitte, den Song zu instrumentieren, zu arrangieren, den einen oder anderen Übergang (Strophe, Refrain, Instrumentalteil) zu basteln und das ganze abzumischen. Person B macht das auch.
Was würdet Ihr sagen: Wer ist hier der "Komponist" bzw. darf sich bei der Veröffentlichung so nennen? Oder ist diese Frage hinsichtlich "Rechte an dem Stück" (wer hat die eigentlich?) eher irrelevant?

Danke für Antworten.
Gruß
Ivar

 

[langhaar!]

die Lage ist völlig klar und daran gibt es nichts zu deuteln: Komponisten sind A und B, wer sonst?

Strophe, Refrain und Instrumentalteil als 'den einen oder anderen Übergang' zu bezeichnen, erscheint mir sehr gewagt.

 

[DjMG]

Ich glaube er meinte eher den Übergang selbst zwischen den genannten Hauptteilen.

 

[ivarniklas]

Mahlzeit

Ich glaube er meinte eher den Übergang selbst zwischen den genannten Hauptteilen.

So ist es. Die Strophen gibts als Text und mit entsprechender Gesangsmelodie (quasi die Grundstruktur des Songs ist vorhanden), jedoch das kurze Intro, die "Übergänge" (1-taktig) zwischen Strophe und Refrain, Refrain und Strophe, eine 8-taktige Intrumental-Bridge sowie ein kurzes Outro werden von Person B "geschaffen". Dazu eben auch die Instrumentierung und das "Gesamtarrangement". (Bläser hier, Streicher dort, Drummer in der Mitte).

@ Langhaar: Wenn ich Dich richtig interpretiere, geht es um quantitative Verteilung. Wenn z.B. jemand sagt " hey, da würde ich noch 2 Mal e-moll spielen", würde dieser jemand vermutlich keinen "Komponistenstatus" erlangen.

Gruß Ivar

 

[langhaar!]

Person A schreibt also einen Text und "komponiert" dazu eine Gesangsmelodie.
Dann übergibt er beides an Person B mit der Bitte, den Song zu instrumentieren, zu arrangieren, den einen oder anderen Übergang (Strophe, Refrain, Instrumentalteil) zu basteln und das ganze abzumischen.

Wenn Person B wirklich nur die Übergänge macht, woher kommen denn dann Strophe und Refrain?
Person A hat ja 'nur' Text und Melodie geliefert.
Wenn das Stück nicht einstimmig bleibt, dann ist das Erstellen des Restes - also das ganze harmonische Gerüst - ein wesentlicher Teil der Komposition.
Bei dem einen oder anderen Punk oder Folksong mag die Harmonisierung trivial sein, anderswo macht sie den Grossteil eines Stückes aus. Gesetzlich wird meines Wissens eine Komposition nach Melodie und Harmonie gewertet; Instrumentieren und Arrangieren fällt demnach raus (Vorsicht Halbwissen!).

Wenn z.B. jemand sagt " hey, da würde ich noch 2 Mal e-moll spielen", würde dieser jemand vermutlich keinen "Komponistenstatus" erlangen.

Da wird's schwierig. Das könnte eventuell wegen fehlender Schöpfungshöhe rausfallen...
Das müsste ein Profi bewerten.

 

[OfferusX]

Wenn Person B wirklich nur die Übergänge macht, woher kommen denn dann Strophe und Refrain?
Person A hat ja 'nur' Text und Melodie geliefert.

Stophe und Refrain kommen von Person A, wenn ich's richtig verstanden habe. Sie ergeben sich aus der Kombination von Text+Melodie.

Person B hat meiner Meinung nach einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf das Endergebnis des Songs. Hat ihm Person A irgendwelche Vorgaben gegeben oder war er ganz frei bei der Festlegung der Harmonien, des Arrangements und der Stilrichtung?

Ich vermute (ebenfalls mit einem Vorsicht Halbwissen Hinweis) Folgendes: Person A hat alle Urheberrechte an seinem Song. Der Song besteht im Wesentlichen aus Text+Melodie - die hat er geliefert und daran ändert auch die Beteiligung von Person B nicht. Person B könnte aber ebenfalls Rechte an dieser speziellen Interpretation des Songs haben. Meine Einschätzung beruht auf dieser Überlegung: Bei alten Stücken (Urheber länger als 70 Jahre tot) ist das Urheberrecht verfallen. Band X interpretiert nun einen solchen Song neu. Nun kann nicht einfach eine Band Y hergehen und den Song von Band X übernehmen, weil auch die Neuinterpretation wieder geschützt ist. Band Y kann sich aber auf das Ursprungsstück beziehen und eine ganz eigene Version machen. Im Grunde ist diese Situation mit der von Person A und B aus Deinem Beispiel vergleichbar. Person A ist der Urheber, Person B hat eine Interpretation des Songs gemacht. Sollte es irgendwann einmal Ärger geben, kann Person A vermutlich nicht ohne Weiteres die Version von Person B verwenden. Person A kann aber eine ganz neue Interpretation erstellen lassen, die aber nicht auf der Version von Person B fußen sollte. Person B wiederum kann nicht ohne Erlaubnis von Person A eine Neuinterpretation des Songs erstellen.

Solltest Du Ärger in der Zukunft befürchten (und das nehme ich einmal an, sonst würdest Du diesen Überlegungen nicht nachhängen), würde sich ein kleines Schriftstück empfehlen, aus dem hervorgeht, dass Person B im Auftrag von Person A tätig wirde und die Verwertungsrechte des Songs gegen eine entsprechende Beteiligung abtritt.

Viele Grüße!

 

[langhaar!]

Stophe und Refrain kommen von Person A, wenn ich's richtig verstanden habe. Sie ergeben sich aus der Kombination von Text+Melodie.

Das ist des Pudels Kern.
Eine Strophe und ein Refrain ergeben sich im Allgemeinen nicht einfach aus Text und Melodie.
Weder musikalisch noch juristisch.
Im Extremfall ist der Text ohne Worte (la la la), und die Meldodie besteht aus einem einzigen Ton, der mehrfach wiederholt wiord, die Harmonisierung hingegen aus weiteren Melodien (Kontrapunkt).
Wie groß im vorliegendem Fall der Beitrag von Person B ist, kann kaum gewertet werden.
Das wollte ich mit meinem letzen Beitrag klar machen.

 

[UranusEXP]

Die Grenzen sind fliessend und stark abhängig vom Einzelfall. Im typischen Pop-Rock-Kontext, wäre typischerweise A wohl der Urheber, B allenfalls ein Bearbeiter, denn zentrale Bedeutung im Sinne des Urheberrechts hat "die wiedererkennbare Melodie" und der Text. Letztlich müssten solche Fälle immer von einem Gericht mit Hilfe von Sachverständigen entschieden werden, es kann da keine "festen Regeln" geben, wie etwa vielleicht schlicht die Anzahl der Noten oder Wörter, die vom jewieligen Beteiligten kommen. Es könnte hingegen aber ja auch sein, dass als Übergang eine eigenständige Melodie eingeführt wird, die erheblich zu dem Stück beiträgt, dann wäre B Miturheber.

Es kann da also keine absolute Wahrheit geben, jedes Gericht und jeder Gutachter würde das vielleicht anders entscheiden.

Da man kaum schon im Vorfeld ein Gericht bemühen zur Feststellung des Sachverhaltes bemühen kann, ist es in der Praxis ist es schlicht eine Frage der Einigung zwischen beiden Beteiligten, z.B. A 90%, B 10% oder A ist Komponist und B Bearbeiter. Solche Aufteilungen z.B. etwa bei der GEMA anzumelden ist übliche Praxis. A kann auch versuchen, B zu veranlassen, als Miturheber auf seinen Anteil an Verwertungsrechten und auf Namensnennung zu verzichten. Das könnte man auch schon im Vorfeld zu Bedingung für die Auftragsvergabe machen. Dann ist die Frage, wer nun wieviel Anteil an der Komposition hat ein für alle mal hinfällig.

 

[ivarniklas]

Moinsen !

Danke für Eure Antworten. Habe mir schon gedacht, dass eine eindeutige Trennung / Entscheidung auf einer Beurteilung des Einzelfalles beruhen wird und eine eindeutige Antwort vermutlich nicht gegeben werden kann.
Im konkreten Fall geht es auch (noch ?!?) nicht um einen anstehenden Rechtsstreit, sondern es war mehr das generelle Interesse, da ich mich gefragt habe: Wer hat eigentlich hier mehr (musikalische) Arbeit und Hirnschmalz in das Erstellen des Songs investiert und kann deshalb von sich behaupten, er habe diesen Song "gemacht" (komponiert)? Zählt mehr die Idee (Text und grundsätzliche Gesangsmelodie), oder das Erstellen einer "hörenswerten / aufführungsreifen" Version?

Gruß
Ivar

 

[Unschuldsengel]

Hallo Leute.

Sorry, dass ich diesen alten Thread hervorhole, aber meine "Frage" passt hier gut rein.

Wir hattten innerhalb der Band gestern eine interessante Diskussion und da würde mich eure Meinung mal interessieren:

Angenommen, eine Musikergruppe bestehend aus vier Personen A, B, C und D (alles Instrumentalisten, kein Sänger) probt regelmässig zusammen und entwickelt dabei eine Song-Idee. Also grober Ablauf, einzelne Parts und Riffs und Melodien.
Es gibt keinen Bandnamen, keine Auftritte, etc. Man probt einfach zusammen und entwickelt eben ein paar Song-Ideen, manche mehr, manche weniger ausgearbeitet.

Irgendwann, als alle nicht so ganz mit dem Ergebniss zufrieden sind, löst sich die Gruppe auf.

Monate später legen die Musiker wieder los, allerdings OHNE Person D. Die übrigen drei finden einen neuen Sänger E, irgendwann später einen weiteren Mitmusiker F, und letztendlich gründen sie eine Band mit Namen, Logo, Auftritten etc. Diese Band entwickelt aus der Songidee von früher (als Musiker D noch mit dabei war) einen "richtigen" Song. Der Ablauf und die Grund-Riffs bleiben mehr oder weniger gleich, Details werden verändert bzw. neu interpretiert (man hat damals ja nicht alles schriftlich festgehalten) und es kommt Gesang (Melodie und Text) dazu. Der Song bekommt einen Titel und wird fertig gestellt.

Wäre in diesem Fall denn Musiker D, der zum einen nicht mehr in der Band ist bzw. korrekterweise auch nie in dieser Band war, sondern nur vorher mit Teilen der Band Musik gemacht hat, und zum anderen den Song in seiner finalen Fassung gar nicht mitgeschrieben hat, sondern ja "nur" die ursprünglichen Ideen mitentwickelt hat, Komponist bzw. Miturheber des Stückes?
Ist es denn denkbar, Miturheber von fertigen Songs zu sein, wenn man "nur" gleichberechtigten (!!) Anteil an der ursprünglichen MusikIdee hat, aber nicht den fertigen Song mit erstellt hat, so wie sich eben alle Mitglieder der danach formierten Band darauf geeinigt haben?

Das Urheberrecht lässt mich da ratlos zurück, und die Meinungen innerhalb unserer fiktiven Diskussion gingen da auch sehr auseinander.

Bitte dankbar für Denkanstöße jeder Art!

Grüße
Michel

 

[kblitz]

Hallo Leute.
... sondern ja "nur" die ursprünglichen Ideen mitentwickelt hat, Komponist bzw. Miturheber des Stückes? ...
... , wenn man "nur" gleichberechtigten (!!) Anteil an der ursprünglichen MusikIdee hat ....

So wie du es hier beschreibst wäre er meiner Meinung nach Miturheber (zu x%) - weil es ohne diese ursprüngliche Idee, die er mitentwickelt hat, den finalen Song gar nicht geben würde.

 

[Beyme]

Die Melodien sind in der Regel das entscheidende, während einfache Akkordprogressionen normalerweise keinen urheberrechtlichen Schutz genießen. Wenn D an Melodien und Riffs beteiligt war, die nun immer noch verwendet werden, ist er meiner Meinung nach auch Miturheber. Ob das endgültige Arrangement anders ist, spielt keine Rolle.

 

[Unschuldsengel]

Danke für das Feedback.

Seh ich eigentlich, da in diesem Fall ja die Song-Struktur und der Ablauf zum Großteil übernommen und ausgebaut wurden.

Aber nur mal so weitergedacht: der genannten Fall würde doch nur dann eintreffen, wenn aus der ursprünglichen Idee auch wirklich ein Song entsteht, der im Wesentlichen (was auch immer das heißen mag) auf der ursprünglichen Idee basiert, oder?
Beispiel: nehmen wir an, die Musiker haben irgendwann an einer Song-Idee gearbeitet, zu der Musiker D seinen gleichwertigen Input gegeben hat. Die Dinge nehmen ihren Lauf, die Idee wird nie fertig, d.h. es wird nie ein "richtiger" Song mit Titel, Gesang etc, die Musiker pausieren, Musiker D hört auf, die restlichen Musiker machen irgendwann weiter, formieren eine neue Band und machen aus Teilen der Idee (vielleicht aus einem oder zwei Riffs) einen ganz neuen Song. Sie verändern also den Zusammenhang komplett, der Song steht in einem neuen Kontext. Meiner Meinung nach hätte D dann keine Miturheberrechte, nur weil er an der Entwicklung einer frühen Idee dabei war. Oder doch?

 

[Beyme]

Wenn da eine wiedererkennbare Melodie drin ist, an der D mitgewirkt hat, dann hat er auch Urheberrechte, auch in völlig anderem Kontext.

 

[klaatu]

Ich sag es mal so aus dem Bauch raus: In geschätzten 99.99 oder sogar 99.999 Prozent der Fälle geht es nur um persönliche Eitelkeiten und nicht um entgangenes Einkommen an Aufführungsrechten oder Veröffentlichungen. Wenn die Musiker A, B, C, D, E, F mal im Übungsraum ein wenig tüfteln und dann mit Musiker G statt D einen fertigen Song zustandebringen ist es nicht sinnvoll, sich darüber die Köpfe einzuhauen. Es ist immer problematisch, sich nachher zu einigen und ebenso, sich über ungelegte Eier zu streiten (also z. B. in dem Sinn "alles, was ich jetzt am Bass spiele, ist mein persönliches Eigentum und falls ich nicht mehr in der Band bin, nehm ich das wieder mit" - viel Spaß in der Band sag ich da nur).

Falls ihr allerdings in der schönen Situation seid, mit der Musik euren Unterhalt zu verdienen, müsst ihr euch an einen Anwalt wenden und dann kommt es eben darauf an, wer von den läng^^ besseren hat.

 

[Unschuldsengel]

Wenn da eine wiedererkennbare Melodie drin ist, an der D mitgewirkt hat, dann hat er auch Urheberrechte, auch in völlig anderem Kontext.

Krass, hätte ich so nicht erwartet. Darf ich also beim Jammen mit befreundeten Bands nicht einfach so irgendwelche geilen Riffs aus dem Ärmel schütteln. Sonst machen die daraus noch `nen Hit.

In geschätzten 99.99 oder sogar 99.999 Prozent der Fälle geht es nur um persönliche Eitelkeiten und nicht um entgangenes Einkommen an Aufführungsrechten oder Veröffentlichungen.

Definitiv, das würde ich auch so sehen. Mir ist auch kein einziger Fall im Bekannten-/Musikerkreis bekannt, wo ein solcher Fall auch mal zu wirklich ernsthaften Problemen mit Anwalt etc geführt hat.
Am Besten wäre es wirklich, alles von Anfang an schriftlich zu fixieren. Aber leider weiss man am Anfang oft nicht, wie sich ein Musikprojekt weiter entwickelt. Wenn aus gelegentlichem Jammen dann doch der neue Sommerhit wird und sich zwischenzeitlich 5x die Besetzung wechselt und drölfzig Leute ihren Teil dazu beigetragen haben, is das halt blöd...

Anyway, Danke für eure Hilfe. Ich bin jetzt schlauer.

 

[BGPONE]

Dazu habe ich mal eine allgemeine Frage.

Angenommen, ein Musiker und ein Sänger arbeiten zusammen. Der Sänger denkt sich eine Gesangsmelodie inklusive Text aus und singt dies dem Musiker vor. Der Gesang enthält bereits den kompletten Songaufbau (Strophe, Refrain etc.). Der Musiker sucht dazu auf dem Klavier passende Harmonien (die sich ja nicht eindeutig aus der Melodie ergeben) und nimmt dazu nach und nach alle möglichen Instrumente auf, bis das Stück komplett arrangiert ist. Dann mixt und mastert er das Stück.

Das Stück wird auf Downloadbörsen veröffentlicht und wirft Gewinn ab.
Der Sänger meldet es schnell bei der GEMA an und trägt sich dort als Interpret und Komponist ein. Der Musiker wird lediglich als Arrangeuer des Stückes eingetragen mit der Begründung, die Idee des Stückes (Text und Gesangsmelodie sowie Aufbau) käme vom Sänger.

Der Anteil am Gewinn für den Arrangeur beträgt 1/12, der Rest geht an den Sänger.

Ist dies rechtens?

Man bedenke, dass der Zeitwaufwand für den Musiker ca. ein Zehnfaches von dem des Sängers beträgt.

 

[Roon]

hier gibt es keine rechtsberatung (auch wenn man neu ist KANN man die hinweise hier echt nicht übersehen!)

ganz allgemein gesprochen:

wenn jemand einen song mit text und melodie zu einem musikalischen handwerker bringt, damit daraus mehr entsteht, dann hat dieser handwerker keine urheberrechte am ursprünglichen song
selbst wenn zu der anfänglich vorhandenen melodie ein praeludium oder eine fuge komponiert wird, dann wirkt sich das nicht auf das urheberrecht des ursprünglichen songs aus.
sonnenklar ist, dass der urheber der melodie und des textes das recht hat eine veröffentlichung , die ihm aus welchen gründen auch immer nicht passt, zu untersagen (der herr van halen macht das doch regelmäßig so - richtig?)

desweiteren ist jemand, der nach auftrag eine übersetzung eines vorhandenen text anfertigt dadurch nicht urheber des textes. man benötigt sogar die erlaubnis um das zu tun. auch ein völlig anderer text auf eine schon vorhandene melodie muss genehmigt werden.

wenn jemand arbeit in das arrangement eines songs steckt, dann hat er zunächst die verwertungsrechte für genau dieses arrangement inne. im normalfall erhält man eine entlohnung und tritt die verwertungsrechte ab.
bsp: jemand schreibt einen chorsatz für ein kirchenlied. "verkauft" das arrangement an einen verlag. dieser druckt ein notenbuch , verkauft die noten an chöre und beteiligt den arrangeur am gewinn.
ein anderer verlag kann nun nicht hergehen und den selben chorsatz in sein eigenes buch drucken und verkaufen - esseidenn, dass der ursprüngliche verlag keine exklusiven verwertungsrechte hat.
je nach dem wie das ursprünglich geregelt wurde muss jemand, der diesen speziellen chorsatz ebenfalls abdrucken möchte entweder beim urheber oder in der regel beim verlag die erlaubnis einholen (kaufen).
aktuelles bsp: "mein kampf " (da werden demnächst irgendwann mal die rechte frei wegen verjährung..)

problematik des nachspielens: ob ein arrangement genügend schöpfungshöhe erreicht, um ebenfalls schützenswert zu sein und deshalb nicht ohne weiteres von einem anderen arrangeur aufgegriffen werden darf hängt vom einzelfall ab.
ich wage mal eine behauptung: wurde eine melodie nach den gängigen regeln der kunst "ausgesetzt" dann hätte das jeder handwerker genau so oder so ähnlich tun können. die schöpfungshöhe wäre verschwindend gering.
wurde aus with a little help von den beatles die joe cocker version des liedes, dann kann man ganz klar im neuen arrangement eine schöpfungshöhe erkennen, die das neue arrangement schützenswert macht.
will sagen: wenn ich with a little help von den beatles aufgreifen und eine neue version basteln (so wie vielleicht donovan frankenreiter) dann muss ich "bei den beatles" nachfragen.
wenn ich das arrangement von joe cocker verwenden will und eine platte herausbringen, dann muss ich zusätzlich bei dem arrangeuer bzw dem inhaber der verwertungsrechte nachfragen.

fakt ist: jemand, der das urheberrecht an einem song hat, weil er bspw melodie und text geschrieben hat, kann mir natürlich untersagen etwas zu veröffentlichen, das dieses urheberrecht verletzt!

 

[BGPONE]

Wow, hier kennt sich jemand bestens aus! Ich hätte tatsächlich gedacht, das auch der "Arrangeur" in diesem Fall (weil das harmonische Grundgerüst fehlt) auch Komponist ist.

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.