Warum 4x10 beim Bass aber 4x12 bei Gitarre?

von 22fret, 22.02.08.

  1. 22fret

    22fret Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #1
    Tach auch,
    eine Frage, die ich mir immer wieder stelle ist die nach der Lautsprecherbestückung von Bassboxen. Warum haben sind die meisten in 4x10 Konfiguration, oft noch mit Hochtöner, wohingegen die Gitarrenkisten fast alle in 4x12 ohne Hochtöner sind? Ich habe eigentlich immer gedacht, um tiefe Frequenzen wiederzugeben, müsse man Membranfläche haben, aber das scheint man in Fachkreisen wohl anders zu sehen. Es haben ja nicht alle eine 1x15 zusätzlich in petto. Außerdem müßte eigentlich doch eher die Gitarre einen Hochtöner bekommen, weil sie ja doch in einem deutlich höheren Frequenzbereich liegt als ein Bass. Wo also liegt das Geheimnis dabei..?
     
  2. bass steini

    bass steini Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.08   #2
    Hallo 22fret

    Zunächst darfst du nicht den Fehler machen, von der Grösse des Speakers auf die wiedergegebenen Frequenzen zu schließen. Da gibt es 15" die eher im Hochtonbereich klingen und 10" die besser unten rum können. Welche Frequenz eine Box/Speaker wiedergibt wird von vielen Faktoren beeinflusst, nicht zuletzt von der Konstruktion, der Art der Bauweise der Box (geschlossen, Bassreflex, ...) und vielem mehr.

    Was die Gitaristen brauchen, sind meist Boxen die nicht den kompletten Frequenzbereich wiedergeben. Ihre Boxen sollen im wesentlichen die Mitten wiedergeben. Keine Bässe, keine Höhen. Sonst klingt das mit der Ganzen verzerrten Sachen zu schrill und einfach Schei***. Die verwendeten 12" geben eben die erwünschten Frequenzen wieder, der Rest wird abgeschnitten. Hochtöner sind da nicht nötig.

    Die meisten Bassboxen sind dagegen oftmals linear(er). Sie spielen im Bassbereich, aber die hohen Töne sind auch oft erwünscht (beim Slappen zB). Sie geben nicht nur Tiefe Tone wieder, wie man annehmen könnten. Dazu sind dann oft 2 Wege nötig deswegen das Horn bei vielen Bassboxen.
    Warum oft 10"?
    Hm, ich denke sie kommen bei geeigneter Konstruktion trotzdem Runter, ohne dabei zu träge für die Mitten zu sein. Natürlich gibt es da sicher auch 15er die das können, wie gesagt da gibt es viel Faktoren.
     
  3. Deltafox

    Deltafox Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.02.08   #3
    "hohe Töne" und "tiefe Töne" ist aber sehr missverständlich formuliert
    sag lieber hohe und tiefe Frequenzen, denn ein einzelner Ton (von Gitarre/Bass in dem Fall) besteht ja aus einem sehr breiten Frequenzspektrum, von tiefen (ab Grundton des gespielten Tones) bis sehr hohen (sehr groß vielfaches des Grundtones)

    und aus eben diesem Grund ist es auch überhaupt nicht nötig, dass ein Lautsprecher z.b. das tiefe E eines Basses als Sinuston (also nur Grundton) wiedergeben kann oder nicht, unter ~50Hz nimmt das Gehör eh die Tonhöhe nicht mehr wahr, sondern lässt den vom Gehirn aufgrund der Vielfachen in den hohen Frequenzen dazurechnen

    aus diesem Grund gehen Bass-Speaker bis in hohe Frequenzen und haben extra noch einen Hochtöner

    die Gitarren sind da ein Sonderfall.. clean würde es nicht so den Unterschied machen, aber durch die Verzerrung kommen so viele zusätzliche Obertöne (hohe, [meist] harmonische Frequenzen) dazu - wenn die wiedergegeben werden würden, hätte man einen sehr kratzigen, sägenden, penetranten Sound, der außerdem "platt" und "charakterlos" klingen würde (dumme Beschreibungen, aber wenn man es hört, weiß man, was ich meine)

    daher ist es bei Gitarren-Boxen nicht erwünscht, die hohen Frequenzbereiche wiederzugeben, beim Bass hingegen schon
     
  4. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 22.02.08   #4
    Hallo 22fret,

    ich antworte auf deine Frage mal humoristisch!
    Weil der alte Fender Bassman (2 Jahre lang) auch 410er hatte :rolleyes:
    Oder ein halber Ampeg "Kühlschrank" ...

    Man kann auch sagen, dass Bassisten nicht soviel schleppen wollen wie Gitarristen und daher lieber 410er nehmen ... :rolleyes:

    Zudem passen 401er besser auf 115er! 412er wären viel zu breit ... :rolleyes:

    In diesem Video siehst Du John Entwistle von The Who 1981 im Rockpalast: http://www.youtube.com/watch?v=Rkwa0NELL1Y
    Setup: 3x412er plus 4x118er! Angefeuert von 3000 Watt Bass-Power ...

    Die 412er plus 118er Lösung hätte sich genauso durchsetzen können! :eek:
    Anfang der 1980er Jahre waren bei Profis sehr oft 410er plus 118er Lösungen im Einsatz.
    Die 118er verschwanden im Laufe der Jahre und wurden durch 115er plus 410er ersetzt; immer noch das "klassische Bassisten Fullstack".
    810er gibt es schon ewig lange - und das wird auch bleiben.

    Es gab die Zeit der 2x 412er Bass Fullstacks! Aber die war in den späten 1960er und den 1970er Jahren.

    Ich habe zwar keinen einzigen logischen Grund genannt; aber genau darin liegt wohl die Erklärung! Es ist zufällig historisch so bedingt. Kaum ein "Bassidol" spielt es derzeit und die Hersteller bieten es nicht an.
    Für das Zölibat von Priestern gibt es auch keine logische Erklärung. Es hat sich in der katholischen Kirche irgendwie ergeben und ist dann so geblieben.

    Gruß
    Andreas
     
  5. 22fret

    22fret Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #5
    Ah, OK, das leuchtet alles in allem doch einigermaßen ein. Kriegt man denn mit einer 410er auch problemlos die tiefe H-Saite wiedergegeben, oder kommt da nur ein ein dumpfes Grummeln ohne echtes Fundament? Zu irgendwas werden die 115er ja wohl da sein... :D
     
  6. gincool

    gincool Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #6
    häng einfach mal zum testen ne gitarre an die stereo anlage und schalt nen verzerrer davor.
    stereo anlage aber bitte ganz leise machen da der hochtöner sonst evtl hops geht.
    12" weils einfach drücken muss und oben nicht nerven soll. wie oben schon geschrieben wenn man kleinere speaker nehmen würde klingts halt ziemlich nervtötend.
    siehe alle kleinen combos :p
     
  7. User X Y Z

    User X Y Z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #7
    Klar kann man auch mit einer 4x10er Box die H-Saite ordentlich wiedergeben. Es gibt auch 4x10" Boxen die mehr Druck in den tiefen Frequenzen erzeugen als so manche 1x15". Das hängt auch immer stark von den verwendeten Speakern und der Bauweise der Box ab.

    Ich habe lange Zeit bei meiner Coverband eine Ashdown ABM 500 2x10" Combo gespielt, selbst mit nur 2x10" hat sich nie jemand über mangelnden Tiefbass beschwert. Im Gegenteil, bei dem Amp haben so richtig die Hosenbeine geflattert.


    15" Lautsprecher haben einfach eine andere Soundcharakteristik als 10"er, deshalb haben sie schon beide ihre Daseinsberechtigung!
     
  8. RAUTI

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    Erstellt: 24.02.08   #8
    Grundsätzlich ist die Tiefenwiedergabe ja auch von der effektiven Membranfläche abhängig und die ist bei 4x10" erheblich größer als bei 1x15" - deshalb ist es technisch auch kein Problem eine 410 mit richtigem Tiefgang zu bauen. Die Frage wäre da schon eher, ob man das wirklich braucht. Die Mehrzahl der Speaker die richtig tief gehen können und trotzdem laut sind, kosten schließlich auch reichlich Kohle. Und der Sound, der über die PA geht, ist (meistens) unabhängig von der verwendeten Bassbox. Sehr tiefe Bässe haben aber dafür eine erschreckende Reichweite und kriechen in alle möglichen Bühnenmikrofone rein, verseuchen deshalb unter Umständen den Gesamtsound und der Bassist meckert trotzdem rum, weil er 1,50m vor seiner Box eigentlich gar nicht so viel Bass hört (in 3m wäre das schon anders....).
     
  9. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 24.02.08   #9
    Hallöli,

    gestern hatten wir die Frage nach Stereo-Sound im Gitarrenbereich.
    Das hängt indirekt mit den tiefen Bässen zusammen. :rolleyes:

    Ich habe dringend von "richtigem Stereo Setting" für die Gitarre abgeraten. Die Leute die ganz links oder ganz rechts stehen bekommen die "Soundinformationen" der anderen Seite nicht mit. Bei einem Delay kann sich das auf der einen Seite anhören, als würde man ständig hinterher spielen, während die andere Seite das Delay nicht / kaum hört.

    Bei Bässen ist das ähnlich. Rauti hat das schön beschrieben.
    Nicht nur der Bassist; die Leute vorne hören den Tiefbass kaum. Je weiter man nach hinten kommt, desto dominanter wird der Bass. Die meisten werden das Phänomen kennen, dass man von der Stereoanlage des Nachbarn nur die Bässe hört - oder wenn in einem Kilometer Entfernung ein Open-Air-Konzert stattfindet. Bässe "suchen sich ihren Weg".

    Daher sollte man die Tiefbässe dem Mischer / den Leuten an der PA überlassen.
    Sie stehen draußen im Publikum und können abschätzen welche Einstellung ein gutes Mittelding für (fast) alle Zuhörer ist. Man muss sich zwar wohlfühlen mit seinem Bass-Sound, aber primär sollte sein, dass die Mehrheit der Zuhörer den Bass so hört, wie er klingen soll. Das kann man aber nicht steuern, wenn man nicht im Publikum steht.

    Schlagzeuger haben dieses Problem noch viel mehr da sie nie wissen, wie sie selbst "von der anderen Seite des Sets" klingen. Dabei ist der Unterschied recht groß! Ein Bassist kann sich zur Not ein langes Kabel an den Bass machen oder eine Funkanlage nehmen.

    Gruß
    Andreas
     
  10. User X Y Z

    User X Y Z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.08   #10
    Da muss ich meinen beiden Vorrednern bezüglich der Tiefbässe zustimmen, ich kenne auch ein paar Techniker die 15" Bassboxen auf kleineren Bühnen gar nicht gerne sehen da sie vorne den Mix zudröhnen.
     
  11. Bass Boss

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    Erstellt: 24.02.08   #11
    Es gibt bei der Bassverstärkung einfach gewisse Trends würde ich mal sagen. Jaco Pastorius hat damals auch mit (absolut grauenhaften aus heutiger Sicht) Transistoramps und bleischweren 18" Boxen gespielt.
     
  12. cygma

    cygma Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.02.08   #12
    Alles in allem scheint für mich eher ein psychologisches Phänomen zu sein - die Kunden/Bassisten erwarten aufgrund von Konditionierung einen bestimmten Sound bzw. klangliche Orientierung von 115ern/410ern und deswegen werden sie beim Entwurf meist entsprechend ausgerichtet...
    Damit werden dann wieder neue Bassisten konditioniert und das ganze geht wieder von vorne los ;)
     
  13. Buffel  1

    Buffel 1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.08   #13
    Das heißt indirekt auch, wenn ich mit Verzerrungen am Bass arbeite, sollte ich den Hochtöner eher weglassen, oder?
    (Ich werd mir morgen leider kurzfristig eine 410er Box zulegen müssen und da ist die Frage nach dem Hochtöner auch entscheidend)
     
  14. Cadfael

    Cadfael HCA Bass Hintergrundwissen HCA HFU

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    Erstellt: 28.03.08   #14
    Hallo Buffel,

    Hochtöner und Zerre kommt normalerweise nicht gut.
    Es gibt zwar auch Amps bei denen das Signal bei Verzerrung "korrigiert wird" (Höhen werden einfach abgeschnitten), aber normalerweise kratzt das und klingt sehr suboptimal.

    Man kann aber einfach eines der Kabel zum Hochtöner abklemmen und abisolieren.
    Oder man macht einen Schalter in die Box, das eines der Kabel unterbricht.

    Gruß
    Andreas
     
  15. Buffel  1

    Buffel 1 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.03.08   #15
    ok, danke vor allem für die schnelle Beantwortung!!
    Mich lächelt schon länger die XL Serie von Hartke an. Ich hatte mir die Anschaffung aber für nen späteren Zeitraum vorgenommen, aber naja, meine alte 410er hatte was dagegen.

    Ich werd die 4.5er und die 410B (ohne Horn) mal zum Vergleich anspielen und wenn ich im normalen Sound auf den Hochtöner verzichten kann, mir auch die Bastelarbeit ersparen.

    Auf jeden Fall hab ich schon wieder was gelernt heute ^^

    Danke & Ciao Buffel
     
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