Warum clippt der Amp ?

[snoopy0987]

Hallo Leute,

folgender „Versuchsaufbau“:

Soundkarte >> Mixer >> orig. Controller >> T.Amp TA-600 >> RS-880

Mir ist natürlich klar das es vollkommener Unsinn ist eine TA-600 mit 2 RS-880 zu betreiben. Das ganze diente auch nur dem Zweck zu testen ob die Controller und die Pappen der 880er funktionieren. Tun sie übrigens.

Trotzdem haben sich aus dem Aufbau doch 2 interessante Sachen ergeben.

1. Da die TA-600 nur 2 x 300W an 4 Ohm macht und geschätzte 2 x 150W an 8 Ohm, war klar dass mit den LS nur sehr wenig gehen würde.
Doch ein wenig sollte ja schon rauskommen, da die LS einen enormen Wirkungsgrad haben ( 108dB/1W/1m ( 50Hz-16kHz) ). Soweit meine Überlegung.
Aber Pustekuchen.

Etwas mehr als Zimmerlautstärke ist möglich. Sobald die 15“er anfangen ein bisschen mitzumachen saust das Amp sofort ins Clipping.
Und zwar mit einem Affenzahn.

Das Amp hat 2 Signal-LEDs und ein Clip-LED pro Kanal.
Lasse ich nun leise was laufen ( z.B. ein Live-Mitschnitt von AlphaBlondy ( Live at Zenit/Paris, mächtig viel Tiefbass ) und nur die erste Signal-LED flackert ist soweit alles in Ordnung. Kein clippen.
Dann hats etwas mehr als Zimmerlautstärke.

Gebe ich nun ein wenig mehr Gas am Mixer, überspringt das Amp die 2te Signal-LED einfach komplett und geht gleich ins Clipping.
Ein interessanter Effekt, damit hatte ich in der krassen Form nicht gerechnet.

Stellt sich nu die Frage warum das so ist !?

Meine Theorie ist folgende, bzw. hab ich sogar 2.

1. Da die 15“er an ein Horn montiert sind ergibt sich eine gewisse akustische Impedanzanpassung.
Verstärkt wird es dadurch dass die LS momentan auf dem Boden in einer Ecke stehen ( Umfang der Hornöffnung gleich Lambda/2, soweit ich weiß ).
Das bedeutet dass die Pappen, gerade bei den geringen Pegeln, kaum auslenken. Dadurch sind die Schwingspulen tief im Spalt, alle Impulse können „naturgetreu“ wiedergegeben werden, dementsprechend große Ströme fließen und das Amp fängt an zu clippen.

Die Theorie gefällt mir selbst nicht besonders, vor allem weil die Magneten ja eigentlich, wenn sich die Schwingspule bewegt, eine Blindleistung erzeugen müssten, welche dem Signal entgegengesetzt wirkt.

Die 2te Theorie läuft über die Spannung. Die LS haben einen ziemlich unangenehmen Impedanzanstieg bei etwa 70-80Hz. Da geht’s glatt hoch bis etwa 25 Ohm.
Da bei derartig hohen Ohmzahlen keine großen Ströme mehr fließen können müsste das Amp die Spannung weiter erhöhen um die Leistung zu steigern. Das kann das Amp nicht, drum clippt es.

Die Theorie gefällt mir besser. Kann aber auch Unsinn sein…was denkt ihr ?



Soweit erstmal die erste mehr oder weniger erstaunliche Sache.

Gruß,


Snoopy

P.S. Hat noch irgendwer Manuals zu den RS-880. Bei Community gibt’s nur MANs zur SLS-980. Die ist zwar sehr ähnlich, aber doch nicht ganz identisch. Die BR-Öffnungen sitzen z.B. bei der 880er in Höhe des 2ten 15“ers. Bei der SLS etwas höher.
Ebensolches zum SC-21. Irgendwie passen meine Controller nicht recht zu Community`s MAN. ?!

 

[humi]

moin moin,

ich vermute, da ich die Commy Teile bis dato nur mit DSP in der Hand hatte, daß der Controller ein analoger ist. Wenn dem so ist, wird dieser zu 99% einen Amp mit 26dB Verstärkungsgrad voraussetzen.

Das T-Blech hat eine Input Sensitivity von 0,775V. Wenn ich mich auf die schnelle nicht verrechnet habe, setzt der Limiter des Controllers bei rund 3,2V ein. Was bleibt (selbst wenn ich mich verrechnet habe) ist, daß bevor der Controller eingreift der Amp clippt.

Da das Holz ja nicht gerade für ein "Äppel und Ei" gehandelt wird, gibt für Dich also 2 Möglichkeiten:
- besorg Dir einen Amp, der sich auf den im Handbuch dokumentierte Verstärkungsgrad umschalten läßt (und rund 1kW je Box abgibt)
- besorg dir einen DSP und setzt den Limiter knapp unter der Input Sensitivity deines Amps

Da die RS880 schon lange nicht mehr gebaut werden, kannst Dich nur an den Vertrieb wenden. Wer aktuell Commy in Deutschland vertreibt, weiß ich nicht. Der letzte mir bekannte Vertrieb war Götte Sound in Leipzig.

grüße, humi

 

[snoopy0987]

Ahoi Humi,

selbstverständlich gibt es für die LS ein vernünftiges Amping. ( Am aktuellen Lagerort der LS aber nicht verfügbar )
Dieses besteht pro LS aus einer gebrückten Crown Macro-Tech 1201. Die macht dann etwa 970W an 8 Ohm. Bei ner empfohlenen Amp-Leistung von 800 bis 1200W ( laut Commi ) kein schlechter Wert.

Also bitte keine weiteren Post`s in Sachen „ kauf dir ein ordentliches Amp“.

Der SC-21, den ich verwende, ist analog. Was er wirklich tut bleibt wohl für ewig unbekannt. Die generische „Black-Box“. Scheinbar fand man so was in den 90ern cool.

Übrigens klingen die LS auch bei kleinem Level einfach phänomenal !!

Ich höre auch zuhause seit vielen Jahren nur über PA-Material Sound. Letzte Config waren 2 x Community CSX-52 an dem genannten T.Amp.

Das rockt ordentlich Auf 20qm sehr ordentlich Ich hab noch keine 15/3er gehört die so schön über die Mitten klingt. Einfach nur so, ohne PiPaPo.

Man mag mich ja schelten und sagen “Hey, endlich haste mal Großholz nu spinnste gleich durch“.

Aber, die 880er klingen wirklich unglaublich gut. Mit großem Abstand das Beste das ich je wirklich auf kleinem Raum hören und von oben bis unten durchtesten konnte.

Der Sound löst sich vollkommen von den LS. Was wohl auch der großen ( virtuellen ) Membranfläche geschuldet ist.

Max Raabe und sein Palast-Orchester erscheinen mir in nem knappen Meter vor den LS wie hingezaubert. Töne die vorher nicht gehört wurden, werden plötzlich hörbar. z.B. das wischen ( nicht das schlagen ) des Besens auf der Snare. Mitunter kann das echt verwirrend sein.
( Was klingt da so komisch !? )

Unglaublich ist auch die Dynamik der LS. Selbst bei kleinstem Level lässt sich erahnen was, bei ordentlichem Amping, so geht mit den Dingern.

Geht eine mächtige, komplett horngeladene Box auf 2-3 Meter Entfernung als „Hi-Fi“-Box ?

Verdammte Axt, es geht und zwar unglaublich gut.


Gruß,

Snoopy

P.S. Der ( scheinbar ) aktuelle Vertriebspartner für Commi ist leider das dunkle T.

 

[humi]

moin moin,

ich will Dir keinen neuen Amp einreden (habe selber mit analogen Controllern "zu kämpfen"), aber wenn Du die Teile mit dem Controller sauber zum spielen bekommen willst, wirst an einem neuen Amp nicht vorbeikommen.

Die einfachere und kostengünstigere Variante ist, Du legst Dir einen DSP zu oder leihst Dir einen um den Test zu Ende zu bringen. Der Preisgünstigste ist der Be...inger DSP, der macht zumindest annähernd was er soll ^^. Hast zwar das Problem, daß Du Weiche, etc ... nachbilden mußt (und dafür auch wahrscheinlichst keine Hilfe von Commy bekommen wirst), aber damit bekommst das Clipping in den Griff.

grüße, humi

PS: nix gegen spielen im großen Sandkasten, aber ein großer Kipper macht keinen Spaß ohne Bagger der den Kipper beladen kann ^^

 

[snoopy0987]

Ahoi,

hat eigentlich jemand ne Ahnung warum die RS-880 von Commi so vollkommen totgeschwiegen wird ?

Es gibt auf der HP absolut gar nix zu der Box. Keine SpecSheets, keine MANs, einfach nix.

Auch bei den discontinued Products...null.

Gruß,

Snoopy

 

[snoopy0987]

Ahoi Leute,

nachdem ich die 880er jetzt auch mit 2 ordentlichen Amps testen konnte kann ich nur sagen:
Ich bin absolut begeistert von den Teilen.

Sicher, sie sind groß, schwer und schrecklich unhandlich. Sogar der einzige ( pro Seite ) Griff an der Box zum vertikalen tragen ist nicht im Schwerpunkt angebracht. Also immer schön Gegendrücken, sonst verdrehts einem den Arm.

Beim rumtragen kann man nur sagen „Vorsicht !! “, ist die Masse ( incl. 2 Träger ) erstmal in Bewegung versetzt gibt’s so schnell kein halten.

Besonders grausam ist das TreppAuf-TreppAb. Puh, selbst wenige Stufen bringen 2 Leute schnell an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit, wenn es mehr werden ist es wirklich die Hölle. Mein bis jetzt härtester Hands-Job.

Was es bedeutet die Dinger im Dutzend herum zu schleppen ( und das mit evtl. 6-8 Leuten ) ist kaum vorstellbar.

Nebenbei bemerkt fand ich es erstaunlich zu sehen das große, moderne LA-Module ( etwa KF760 ) auch nicht leichter sind, sogar eher noch ein Tick schwerer.
Und bei sehr großen VAs werden die Dinger ja dann auch wieder Dutzendweise eingesetzt.
Aber vom Trucking-Space her und zum tragen sind sie trotzdem besser, da mehr breit und tief als hoch. ( Schienbeine )

Pro Seite und Mann 2 Griffe, dazu die Form des Gehäuses. So hab ich`s mir immer gewünscht.
Doch was dabei rauskommt wenn Gehäuse nur noch ökonomischen Richtlinien folgen kann man ja ( leider ) an jeder Ecke hören.

Zurück zu den 880ern

Habe mir darum überlegt die 880er so zu tragen wie es die Profis im Möbeltransportgeschäft tun. Die tragen, auch schwerste Sachen, mit Gurten.
Ein Gurt, oder besser noch 2, dann ist es auf beide Schultern verteilt. Jeweils ein Haken ( oder eben 2 ) pro Mann die an den vertikalen Griffen eingehakt werden.
Die Gurtlänge entsprechend eingestellt.

Dann geht man in die Knie, hakt am Griff ein und stellt sich aufrecht. Idealerweise sollte der Gurt so eingestellt sein das man mit den Schienbeinen nicht an die Unterkante der LS stößt. Die Anbringung des vertikalen Griffs kommt dem ja schon entgegen da er unterhalb der Mitte ist.

Dann hätte man sogar beide Hände frei um das Umkippen der LS ( weil Griff nicht im Schwerpunkt ) zu verhindern.
Wenn man die Gurte unterschiedlich einstellt ( damit die Oberkante der Box horizontal steht ) könnte man evtl. sogar gut Treppen überwinden.
Vielleicht müsste dem untern Träger beim aufstehen geholfen werden, bzw, wäre eine dritte, stabilisierende Person sowieso wünschenswert.

Bin mal gespannt wie das klappt. Weiß allerdings noch nicht recht wo ich die Gurte herbekommen soll. Wenn jemand nen Tipp hat….bitte an mich.

Wir werden das die Tage mal testen. Sollte das so gut laufen wie ich mir das wünsche…dann wären die 110 KG pro LS relativiert.
Dann sollten die Dinger relativ easy zu bewegen sein.

Wenn man günstig rankommt, sie am besten erste Hand sind, idealerweise aus ner Festinstallation in der sie nur kleine Pegel ertragen mussten, die Controller dabei sind und funktionieren, die Bestückung original ist und ebenso die interne Weiche ….dann kann ich nur sagen…..zugreifen !!!

Selbst für kleinere Bands, DJs bietet sich da eine günstige Möglichkeit. Deswegen weil ab dem Mixer nur der/die Controller gebraucht werden und lediglich ein kräftiges Amp, denn die Box ist komplett passiv.

Nach einigen Tagen rumgeteste bleibt erstmal:

1. Phänomenale Mitten, Instrumente und Stimmen zum anfassen, der Sound ( alles Konserve ) löst sich vollkommen von den LS und wirkt einfach nur natürlich
2. auch ohne Sub`s macht sie schon ein wenig Tiefbass, der sehr präzise klingt
3. Höhen und Tiefen lassen sich wie aus dem Schubfach nehmen, ohne das die Box ihren Charakter ändert
4. die Box klingt für sich schon so gut das wildes rumgeschraube am EQ etc. ausbleibt, etwas Feintuning, fertig
5. 2 x880 allein machen, nach meiner Schätzung , wenn sie ordentlich hoch stehen/hängen, bis 100 Leute glücklich ( Indoor ). Dabei denke ich an Electro etc.
6. Sollte es sich um weniger basslastiges Material handeln geht da noch deutlich mehr. Ich tippe mal auf gute 200 Personen. Und das auch im Freien !!

Nun stellt sich natürlich die Frage:

Welche sind die richtigen Spielpartner der 880 im Bassbereich ??

Klaro, die orig. Subs sind die VBS415. Die sind jedoch ( ausgenommen neu, glaube als SB45 ) nirgendwo zu bekommen. Hab zumindest nie in Deutschland welche im Angebot gesehen.
In GB gabs einige Angebote, aber der Transport ist einfach zu aufwändig. Evtl. wenn man, oder jemand das mit nem Urlaub oder so verbände, aber wer will schon mit nem Sprinter in Urlaub fahren ?

Und in D wären sie wahrscheinlich nur zu Mondpreisen zu bekommen. Jeder der ne neue Anlage kauft überlegt es sich dreimal ob er seine alten Subs verkauft.

Da die SB45 und ähnliche ( vor allem neue ) Subs wegen „zu teuer“ ausscheiden bleibt nur Old-School-Material.

Und zwar davon Material das wieder relativ günstig zu bekommen ist. Also Sachen die entweder als Original ( und alt ) oder als realtiv neu ( und Nachbau ) zu bekommen sind.

Das dann auch gerne mit abgerockten Pappen, die werden dann entweder recont oder der Lautsprecher wird komplett ersetzt. Hauptsache die Gehäuse sind noch Ok.

Da gibt’s dann wohl 2 Glücksfälle, alles im Arsch außer Gehäuse, Preis mini. Dann muss die Kiste komplett aufgearbeitet werden. Ein schönes Hobby-Projekt.

Oder die Kiste ist Tipp-Topp und man zahlt entsprechend mehr, wie es mit den Pappen aussieht muss man dann checken.

Ich denke da an:

1. Martin Bin, 1x15“ , 4 Stk. Pro Seite
2. Martin WSX, 1x18“, 4Stk. Pro Seite
3. Shearer Horn, 2 x 15“, 2 Stk. Pro Seite
4. LAB Horn, 1x 18“ ??, 4 Stk.pro Seite
5. MTL1/X

Was gibt es da sonst noch ???

Bitte nur unter den angegebenen Bedingungen !!

Das Wichtigste ist das die Basshörner clusterfähig sind.

Eines der größten Probs. beim Einkauf ist ja das man große Stacks eigentlich nirgendwo hören kann. Zumindest nicht als 0815-Fuzzi.

Ich tendiere zu den Martin 1x15“. Wahrscheinlich deswegen weil ich sie schon mal gehört habe. Als vierer Stack pro Seite. Steht zu jedermanns Besichtigung im Grünspan in HH. ( Zumindest glaube ich das es diese waren, hatten ordentlich getankt )

Ich weiß nicht obs delayed war, die benutzten die Subs der „Live“PA mit irgendwelchen großen Tops die einige Meter weiter ( je 2 pro Ecke ) an der Decke hingen.

Auf jeden Fall hatte ich schon beim reinkommen den Eindruck eines sehr trockenen, punchigen, aber trotzdem tiefen und mächtigen Bass. Ohne Verzerrungen.

Der Laden war zum Glück total leer. So konnte ich schön rumlaufen und mir die Sache anhören.

Der Bass war einfach genial. Fast egal wo man stand. Das ganze Zeugs lief auf niedrigem Pegel. Aber es hat mir die Gänsehaut auf die Arme getrieben. Das Beste an Bass das ich je in einer Disse hörte !!


Eine Frage treibt mich noch um: Ist das WSX oder das LAB ( jeweils als 4x pro Seite ) „wabbeliger“ als die 1x15“ ??

Bzw. da die 880er ja als Bassmitten schon 15er drin haben…sollte man eher 18“er oder 15“er einsetzten?

Oder sollte man sogar einen fünften Weg in betracht ziehen ?


Gruß,


Snoopy

WSX:

http://photofile.ru/photo/tda-audio/182351/large/38875180.jpg
http://www.klein-bondorf.de/media/images/martin-audio_bass_wsx.jpg


LAB:

http://img229.imageshack.us/img229/769/081020071117nf4.jpg
http://img517.imageshack.us/img517/6665/111020071142zl5.jpg

RS-880 bzw. SLS980 ( nahezu baugleich )