Warum E-Gitarre Signal asymmetrisch?

[GroovigesMeerschweinchen]

Hallo liebe Gitarrenfreunde, auch wenn ich selbst nicht Gitarre spiele, beschäftige ich mich mit den wirklich wichtigen Fragen der Menschheit.

Deshalb habe ich folgende Frage: ein Signal von einem Dyn. Mic ist symmetrisch. M.W. nimmt man einfach das Signal der beiden Spulenenden, jagt es durch ein geschirmtes Kabel und speist es in einen symmetrischen Verstärker, ähnlich wie hier abgebildet. Warum macht man das mit der E-Gitarre nicht auch so? OK, es hat noch Potis und ev. eine Kapazität beim Tonabnehmer, aber das ist im Prinzip völlig egal, die Situation wäre trotzdem gleich, wie beim Dyn. Mikrofon(?) Das wäre doch störtechisch viel besser. Hat es traditionelle Gründe (Röhrenamp)? Hat es was mit der Impedanz zu tun? Wie ich sehe sind hier die beiden Eingänge mit 3.3K gegen Masse geschaltet, E-Gitarren bauchen ja hohe Impedanzen von eher 1M.

LG

 

[Aynsley]

Signalstärke .. und symmetrisch wäre natürlich im Prinzip für Gitarren auch „besser“.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Was heisst Signalstärke? Dyn. Mic ist im Bereich paar mV während E-Gitarren bis paar 100mV gehen(?)

 

[Aynsley]

Ja, hat auch historisch betrachtet mit der Signalstärke zu tun. Wird hier auch gut erklärt:

Asymmetrische Signalübertragung – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[GroovigesMeerschweinchen]

ja schon nur hat offensichtlich die Quelle ja gar nichts mit der Symmetrie zu tun, Du kannst aus jeder nicht echt geerdeten Quelle eine symmtrische Quelle machen, wenn Du einfach das sog "-" der Quelle mit dem Signal innerhalb der geschirmten Leitung mitführst und den Schirm beim Empfänger ans GND anhängst. Das macht man ja doch bei passiven DI-Boxen, die aus asym. --> symm. machen. Die Sache mit der Impedanzanpassung versteh ich ja noch bzgl. DI, aber um ein Sym. Signal zu erzeugen, ist es eigentlich überflüssig:

Hat denn ein Gitarrenamp einen sym (für DI-Box) und asym. Eingang (für direct)?

 

[MS-SPO]

Das wäre doch störtechisch viel besser.

Ja, aber ...

Warum macht man das mit der E-Gitarre nicht auch so?

... es erhöht den Aufwand und damit Kosten bzw. Preise. Auf Dein Beispiel bezogen haben wir:

• 2 Eingangskreise (sym) statt 1 (asym)
• ebenso für Ausgang (im OpAmp verbuddelt)
• Koaxkabel mit 2 Innenleiter und 1 Außenleiter (sym) statt 1 Innen und 1 Außen (asym)
• mit Auswirkungen auf die Stecker (3 Kontakte sym, statt 2 Kontakte asym)
• und ggf. noch andere schaltungsbedingte Aufwände (zB ist die Spannungsversorgung aufwändiger)

Ganz grob kommt man asymmetrisch mit halb so vielen Bauteilen aus.

Daher ...

Hat es traditionelle Gründe (Röhrenamp)?

... nein, eher nicht, sondern eher kaufmännische. Und ja, ganz früher waren Elektronikbauteile aller Art eher ein seltenes Gut ("wo kriege ich denn jetzt bloss das zweite gleiche Bauteil her ...?").

 

[Prospero]

Das wäre doch störtechisch viel besser.

Neben den schon genannten Gründen war das zu Beginn der E-Gitarre nicht nötig (keine Verzerrung, keine Hi-Gain Amps, die jedes kleine Störsignal aufblasen) und der Equipmentkosmos ist darauf basierend entstanden und gewachsen.
Dazu ist die geschirmte, asymmetrische Kabelstrecke selbst in der Praxis nicht der Problempunkt für Störsignaleinstreunung, die Gitarre selbst erfordert dazu Maßnahmen.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Heute nimmt man einfach DI Boxen, das kostet am Ende ja mehr, weil ein zusätzliches Gerät.
Wenn es keine Impedanzanpassung braucht, wie bei einem Keyboard, dann kann ich im Prinzip selbst ein symmetrisches Signal daraus machen, ohne DI Box, falls das Kabel lang wäre.

 

[Finn Anklam]

Schöne Frage!

Ich bin zwar Egitarren-mäßig immer noch im Verpuppungsstadium, aber mir scheint es im Egitarristen-Lager verschiedene Fraktionen zu geben. Und so wie ich es kennengelernt habe, ist die bei Weitem größte und genre-übergreifende Fraktion die der "Traditionalisten". Das heißt, wenn fast alle Kabel und alle Git.outs und Inst.ins in mono ausgelegt sind, dann bleibt es Individualisten und Extrem-Moddern vorbehalten, was Anderes auszuprobieren, also Eigenbau bzw. Spezialanfertigung.

Die Einstreuung passiert ja hauptsächlich in den Spulen der Pickups. Es bräuchte also Pickups mit Mittenanzapfung der Wicklung. Gibt's als Single Coil aber wohl nicht und als Humbucker nur, wenn die Anschlussdrähte der beiden Spulen separat herausgeführt wären. Die teils aufwändig reproduzierten Pickup-Stars wären wohl auch nicht mal eben so auf Mittenanzapfung umzustellen, ohne dass sich der Klang ändert - ob die Pickup-Hersteller da mitmachen würden? Okay, und wir bräuchten eine symmetrische Signalführung in der Elektronik in der Gitarre. Von aktiver Elektronik o.ä. fange ich gar nicht erst an, ich will ja die hier mitlesenden Gitarristen nicht unnötig quälen ...

Und wir bräuchten symmetrische Anschlüsse und Kabel für/zwischen Gitarre und Amp. Also Leute, rüstet Eure Custom-Super-Special Cables mal auf symmetrisch um, hmm ... Und ich weiß es zwar nicht, glaube aber, dass lange Kabel zwischen Gitarre/Bass und Amp in der Praxis nicht mehr vorkommen. Man bleibt in der Nähe der Anlage oder es wird (z.B. bei großen Bühnen) ein Wireless-System genutzt - aber da lasse ich mich gerne korrigieren!

Natürlich wie immer geschmacksabhängig, bringt auch die nachträgliche Symmetrierung nicht unbedingt was: die Einstreuung im Pickup wäre bereits passiert, der Pickup wäre nicht mehr direkt mit dem Röhrengrid verbunden und die Transistoren bei aktiver DI Box sind auch nicht immer gewüscht. Das mit passiver und aktiver DI Box hatte ich mal probiert und mir hat das im Vergleich mit Gitarre-Kabel-Amp eindeutig nicht gefallen: aktiv irgendwie ganz anderer Charakter und passiv zuviel Präsenzverlust. Und falls doch bräuchte man im Amp eine aktive symmetrische Eingangsstufe. Das ginge natürlich auch mit Röhren, würde aber wegen anderem Layout auch anders klingen.

Und das nächste riesige Feld: die Bodentreter (falls man die nutzt) zwischen Gitarre und Amp, von denen kaum einer ein symmetrisches Signal 'kann'.

Und dann machen die Röhren-/Amps ja auch noch ihre eigenen Geräusche. Und auch da kann der Sound des Amps so überzeugend sein, dass dessen Geräusche eher toleriert werden, als der Sound einer anderen Amp-Schaltung mit weniger Geräuschen.

Also 'den' Sound zum Reinlegen kann man halt hinbekommen, wenn man beim mehr oder weniger Altbekannten bleibt. Da spielen schon Faktoren wie z.B. Pickup direkt am Röhrengrid und sogar der Kondensator der Höhenblende eine Rolle. Das müsste eigentlich auch symmetrisch hinzubekommen sein, aber wer würde sich schon daran trauen, sein ganzes Setup umzustellen - Fripp, Holdsworth, Metheny, Morello, Vai, vielleicht?

Echt 'ne gute Frage. Ich glaube zusammenfassend kann man sagen, dass es vor allem an der Gewöhnung liegt, dass Signale von E-Gitarren/E-Bässen i.d. Regel weiterhin asymmetrisch ausgelegt werden.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

nein, Du brauchst keine Mittenabgreifung im Pickup, das hast Du ja beim dyn. Mic und bei der passiven DI-Box, die ein sym. Signal erzeugt, auch nicht. Bei der Symmetrie geht es um Störungen, die durch das Kabel kommen. Du kannst ganz einfach Deine Gitarre sym. abnehmen, indem Du beide Leiter, die aus er Gitarre kommen, in eine Abschirmung packst und in einen sym. Amp gehst. Das passt aber wahrscheinlich wegen der Impedanz am Ende nicht. Du könntest das Signal auch erst nach den Stomp Boxes symmetrieren.