Warum E-Gitarre Signal unsymmetrisch?

[Aynsley]

Ws stimmt nicht?
Du sagst doch eben genau das gleiche, nur mit anderen Worten. Ich versuche es auch noch mal; Das PU-Signal (das E-Gitarrensignal pur) ist symmetrisch (geht auch gar nicht anders) und die Weiterleitung danach unsymmetrisch. Stimmt’s jetzt?

 

[Hum]

Ein wesentlicher Aspekt, ist nach meiner Meinung auch der Schaltungsaufwand für alle Module. Symmetrische Pickups, meinetwegen. Aber einen symmetrischen Vorverstärker in alle Zusatzgeräte einbauen, das kann man heute theroretisch machen, aber man stelle sich das mal mit Röhren vor. Und irgendwo gibt es vielleicht doch mal Kontakt der einen der beiden Leitungen mit GND. Bei der unsymmetrischen Leitung fällt das gleich auf, aber bei der symmetrischen vielleicht nicht

 

[GroovigesMeerschweinchen]

und die Weiterleitung danach unsymmetrisch. Stimmt’s jetzt?

Ja Du hast schon recht, ich hab mit "Weiterleitung" die Weiterleitung von der Gitarre gemeint (also nach all dem Reglerzeug) und Du meinst damit die Weiterleitung vom Pickup.

 

[Aynsley]

Ja dies Thema betrifft nach meinem Verständnis immer nur die Weiterleitung des Signals.
Es gibt natürlich sehr unterschiedlich konzipierte Verstärker(-Stufen) (Gegentakt . . und wasweißichnichtalles) .. aber dass es symmetrische und unsymmetrische Verstärker gäben könnte, ist mir völlig neu.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

aber dass es symmetrische und unsymmetrische Verstärker gäben könnte, ist mir völlig neu.

M.W. kannst Du mit einem einzelnen Transistor keinen echten sym. Amp bauen, weil die beiden Eingänge von der Impedanz unterschiedlich belastet werden, deshalb wird es in OP-Amps ja so gemacht: https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/diffampl.html
Spezialisten dürfen mich gerne korrigieren.

 

[Hum]

Klar gibt es beide Sorten. Aber Gitarristen lieben Tradition.

Sind jetzt eigentlich immer noch Fragen offen?

 

[Aynsley]

Was bedeutet denn „echter“ symmetrischer Amp? Bei Amps geht es ja um die unterschiedlichsten Bauarten. Masse (Erde) und Cold sind da doch eigentlich immer getrennt geführt.
Vielleicht mal ne Analogie (bzgl Übertragung) zur Strom-Versorgung.
Da gibt es Erde, Null-Leiter und Phase. Wobei man auch Erde und Null-Leiter theoretisch gemeinsam führen kann, dann aber Einbußen in vielerlei Hinsicht 😉 hinnehmen müsste.
Die Leuchtmittel z.B. würden jedoch immer leuchten.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Was bedeutet denn „echter“ symmetrischer Amp?

zumindest einer, der die Eingänge gleichbehandelt und das ist m.W. nicht der Fall, wenn der Verstärker am Eingang nur 1 Transistor hat, vereinfacht gesagt.

 

[Aynsley]

Wieso „die Eingänge“?
Es gibt doch nur einen Eingang, Hot. Da ist das Signal, was den Verstärker interessiert.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Beim symmterischen gibt es 2 Eingänge + und -. Wenn das Signal eine Störung aufnimmt, wird es von beiden Leitern (+ und -) (mehr oder weniger) gleich aufgenommen, weil beide Leiter dieselbe Geometrie haben und denselben Weg zurücklegen. Wenn Du beide Signale subtrahierst, fällt die Störung am Ende weg. Beim asym. misst der Verstärker das Signal einfach gegen GND (bzw. den Kabelschirm), wenn eine Störung im Signal (+) ist, die auf dem Schirm fehlt, dann wird die auch verstärkt.

 

[Aynsley]

Beim symmterischen gibt es 2 Eingänge + und -.

Das ist nicht präzise, wir haben es bei den hier besprochenen Leitungen (Gitarre, Mikrofon) mit Wechselspannung zu tun.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 16:59

Wenn das Signal eine Störung aufnimmt, wird es von beiden Leitern (+ und -) (mehr oder weniger) gleich aufgenommen,

Der Knackpunkt bei symmetrischer Übertragung ist, dass das Signal (beide Leitungen Hot und Cold) effektiver gegen Störungen abgeschirmt wird.

 

[Hum]

effektiver gegen Störungen abgeschirmt werden

Das ist auch nicht präzise. Bei einem symmetrischen System ist es nicht die Abschirmung die die Störungen mindert, sondern die gegenseitige Auslöschung. (Es gibt z.B. auch die Methode der verdrillten Leitungen, diese haben je nach Anwendung sogar keine Abschirmung)

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Das ist nicht präzise, wir haben es bei den hier besprochenen Leitungen (Gitarre, Mikrofon) mit Wechselspannung zu tun.

+ und - sind nur Bezeichnungen, das hat nichts mit der Polarität zu tun, ist wie beim Eingang eines OPamps, dort hast Du auch ein + und ein - Eingang, das hat aber nur etwas mit der internen Signalverarbeitung zu tun.

Der Knackpunkt bei symmetrischer Übertragung ist, dass das Signal (beide Leitungen Hot und Cold) effektiver gegen Störungen abgeschirmt wird.

nein, beide Signale werden im Amp subtrahiert, das ist der Witz. Im Prinzip macht das jeder Verstärker, auch mit nur einem Transistor, der Knackpunkt ist, dass beide Signale (+ und -) mit derselben Impedanz gegen GND belastet werden müssen (weil sonst wegen unterschiedlicher Balstung von + und - eine Spannungsdifferenz zw. + und - entstehen würde), deshalb muss der Verstärkereingang möglichst sym. sein. (Normalerweise gehst Du mit + und - an die Basis von zwei baugleichen Transistoren und eben nicht, wie beim asym. Eingang, mit + auf Basis und - auf Emitter, für npn).

 

[Aynsley]

beide Signale werden im Amp subtrahiert, das ist der Witz. Im Prinzip macht das jeder Verstärker

Yes, jeder Verstärker macht das im Prinzip auch noch, wenn Du ein unsymmetrisch übertragenes Signal anschließt. Was war denn jetzt die Frage?

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Yes, jeder Verstärker macht das im Prinzip auch noch, wenn Du ein unsymmetrisch übertragenes Signal anschließt. Was war denn jetzt die Frage?

ja aber eben nicht, wenn Du ein symmetrisches Signal anschliesst, aber der Verstärker nur für asym. ausgelegt ist. Weil Du der Meinung warst, sym./asym. hätte nur was mit der Signalübertragung zu tun. Es hat eben auch was mit dem Verstärker zu tun und das könnte (neben anderen Gründen, die hier schon genannt worden sind) auch dazu beigetragen haben, warum Gitarre historisch nicht sym. war, (weil es auf der Amp Seite einen Mehraufwand bedeuted, der heute eher nicht mehr so rel. wäre, man hat ja beim Mixer m.W. heute auch alles sym. Eingänge).

 

[Aynsley]

wenn Du ein symmetrisches Signal anschliesst, aber der Verstärker nur für asym. ausgelegt ist. Weil Du der Meinung warst, sym./asym. hätte nur was mit der Signalübertragung zu tun.

Ja, symmetrisch/unsymmetrisch hat m. W. nur mit der Übertragungart zu tun. Das Signal selbst ist einfach DAS Signal.
Die Mischpulte als Teil einer Übertragung können ja meist mit beiden Übertragungsarten umgehen. Mein kleines Yamaha MG06x Mischpult kann z.B. beide Arten der Übertragung sowohl als Input als auch als Output darstellen.

 

[murmichel]

Das PU-Signal (das E-Gitarrensignal pur) ist symmetrisch (geht auch gar nicht anders) und die Weiterleitung danach unsymmetrisch. Stimmt’s jetzt?

Nein. Du musst den PU für seine Funktion nicht mit Masse verbinden. Wenn du keines der beiden Enden des Spulendrahtes mit Masse verbindest, sondern durch ein zweiadriges Kabel mit einem symmetrischen Verstärker verbindest, dann gibt das ein symmetrisches Signal. Nicht anders, als bei einem dynamischen Tauchspulenmikrofon.

 

[Bassturmator]

Thema durch.

Das war wohl Wunschdenken.

Hatte mir gleich gedacht dass daraus nix wird...

*

 

[Finn Anklam]

Ich stolpere auch immer wieder bei "symmetrisch", "differenziell", "balanced" etc. - deswegen hab' ich mal nachgeschaut. Wenn also das Netz das richtig darstellt, dann:

"Balanced audio" (so nur im englischen Wikipedia)
"... A common misconception is that balanced audio requires the signal source to deliver equal waveforms of opposite polarity to the two signal conductors of the balanced line. ... " Wenn ich das richtig interpretiere, dann geht es bei unserer Diskussion u.a. darum, dass jedes für sich selbst stehende Signal (also die bloße Spannungs-/Potentialdifferenz zwischen den beiden elektrischen Potentialen) ersteinmal "balanced" ist.

"Symmetrisch/Differenziell" (deutsches Wikipedia: Symmetrische Signalübertragung)
"Neben dem Begriff Symmetrische Signalübertragung (abgeleitet daraus, dass sich Störungen symmetrisch auf beide Signalleiter auswirken), spricht man synonym auch von differenzieller Signalübertragung, abgeleitet daraus, dass auf der Empfängerseite das Nutzsignal durch Differenzbildung zwischen beiden Signalleitern gewonnen wird ..."

Das bedetet nach meinem Verständnis, dass die gewünschte Unterdrückung von den "symmetrischen" Einstreuungen möglich ist, falls auf der Empfängerseite ein "balanced" Signal eingeht und dort als "balanced" Signal auf die beiden Eingänge eines Differenzverstärkers geführt wird.

Sobald aber eine der beiden Leitungen ausreichend niederohmig auf ein anderes Potential (in der Regel ein Gleichspannungspotential wie Gnd/Masse/0V) gesetzt wird, ist das Signal nicht mehr "balanced".

Bei unserer Diskussion ist die Besonderheit, dass die Sender (dynamische Mikrofone und Egitarren) i.d.Regel das Signal nicht einseitig auf z.B. Masse setzen können, da diese Sender dieses Bezugspotential gar nicht kennen (sie sind sozusagen "frei schwebende"/"floating" Wechselspannungsquellen).

Es bleibt also der Empfänger als "Missetäter". Setzt der Empfänger eine der Leitungen des bis dahin noch "balanced" Signals z.B. auf Masse ist damit die Möglichkeit der Unterdrückung von Einstreuungen verloren, selbst wenn er trotzdem einen Differenzverstärker nutzen würde.

Irgendwie so ... 🤔

 

[Aynsley]

edit: bezieht sich auf
https://www.musiker-board.de/threads/warum-e-gitarre-signal-unsymmetrisch.766769/post-9957008

Ja, mein Reden, PU ist im Prinzip symmetrisches Signal und wird in der Git. normalerweise unsymmetrisch übertragen. Übertragung ginge natürlich auch symmetrisch.

Vielleicht könnten wir uns auch darauf einigen, dass im Prinzip Quelle und Verstärker symmetrisch sind, nur die Übertragung war (und ist) bei E-Gitarren aus praktikablen Gründen (um einen Leiter zu sparen) unsymmetrisch.