Warum E-Gitarre Signal unsymmetrisch?

[Hum]

dass im Prinzip Quelle und Verstärker symmetrisch sind

nein.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 19:21

Ein Verstärker ist nicht immer symmetrisch. Schon gar nicht die einfachen, die nur mit einem Transitor arbeiten und deren Arbeitspunkt nach einem Eingangskondensator angehoben werden muss. Der eine Anschluss geht an Masse, der andere an den Kondensator. Damit ist das Signal nicht mehr symmetrisch

 

[Aynsley]

Ein Verstärker ist nicht immer symmetrisch. Schon gar nicht die einfachen, die nur mit einem Transitor arbeiten und deren Arbeitspunkt nach einem Eingangskondensator angehoben werden muss.

Ist das (ein Transistor) irgendwie praxisrelevant? Nein.

 

[Hum]

Wenn du eine klare eindeutige Frage stellen würdest, dann könnte man auch klarere Antworten geben. Natürlich ist ein Transistor praxisrelevant. Wenn du mir nicht glaubst, dann weiß ich jetzt auch nicht, wie ich dir antworten könnte.

 

[Aynsley]

Naja, meine Quintessenz (hier aus dem Thread gespeist) „Im Prinzip sind Quelle und Verstärker symmetrisch, die Übertragung zwischen beiden kann auch aus praktischen Gründen u.U. unsymmetrisch sein“ hast Du mit dem Ein-Transistor-Beispiel in Frage gestellt. Meine Antwort dazu war, dass dies Beispiel m.E. nicht praxisrelevant ist: wer betreibt schon Verstärker mit nur einem Transistor.
Keine weiteren Fragen.

 

[murmichel]

Es bleibt also der Empfänger als "Missetäter". Setzt der Empfänger eine der Leitungen des bis dahin noch "balanced" Signals z.B. auf Masse ist damit die Möglichkeit der Unterdrückung von Einstreuungen verloren, selbst wenn er trotzdem einen Differenzverstärker nutzen würde.

Das sehe ich eher anders herum, weil ich durch die fehlende Erdung nämlich viel mehr Störgeräusche bekomme. Siehe diesen Thread.

Vielleicht könnten wir uns auch darauf einigen, dass im Prinzip Quelle und Verstärker symmetrisch sind

Wieso sollte das auf Verstärker zutreffen? Schau dir doch übliche Verstärkerschaltungen an, die sind am Eingang eben nicht differentiell. Schau hier. Selbst wenn ein im Prinzip differentieller Operationsverstärker verwendet wird, wird einer der Eingänge für die Gegenkopplung verwendet.
Natürlich ist das bei Mikrofonvorverstärkern mit symmetrischen Eingängen anders. Ich bin aber beinahe sicher, dass auch dort über viele Jahre das symmetrische Eingangssignal von einem Übertrager für die weitere Verstärkung in ein unsymmetrisches Signal gewandelt wurde.

 

[GroovigesMeerschweinchen]

wer betreibt schon Verstärker mit nur einem Transistor.

es geht darum, ob die Eingangsstufe mit einem oder zwei Transistoren realisiert wird, wie viel Transistoren der amp am Ende hat, ist völlig irrelevant. Ev. soltest Du Dir mal die Schaltungen anschauen.

Setzt der Empfänger eine der Leitungen des bis dahin noch "balanced" Signals z.B. auf Masse ist damit die Möglichkeit der Unterdrückung von Einstreuungen verloren, selbst wenn er trotzdem einen Differenzverstärker nutzen würde.

Das ist korrekt. Selbst ein Übertrager (=Trafo) ist dann eben nicht mehr sym.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 21:21

Mit Op Amps kannst Du auch eine sym. Eingangsstufe machen:

 

[Hum]

Ev. soltest Du Dir mal die Schaltungen anschauen.

Danke, dass du noch die Geduld hast...🙄

 

[Aynsley]

Danke, dass du noch die Geduld hast

Die Ausgangsfrage stammt ja von ihm 😉

 

[elkulk]

Hallo,

jetzt von mir auch noch etwas Senf dazu:
In den allermeisten Geräten, ob Gitarrenamp oder Mischpult, dürfte das Signal nach der Eingangsstufe nicht mehr symmetrisch, sondern massebezogen bearbeitet werden, bis es ggf. an einigen Ausgängen wieder symmetriert wird.
Es geht also (nur) um den Ausgang der Gitarre (oder des Mikrophons, des Keyboards whatever), um die Signalübertragung/das Kabel und um die Eingangsstufe des signalempfangenden Geräts (Amps, Mischpults etc.).
Und bei der Signalübertragung ist symmetrisch theoretisch besser (störungsfreier), oftmals aber nicht nötig (wurde schon diskutiert) und bedeutet eben einen erhöhten Aufwand (der sich nur dann rechtfertigt, wenn er wirklich nötig ist).

Gruß Ulrich

 

[GroovigesMeerschweinchen]

Es geht also (nur) um den Ausgang der Gitarre (oder des Mikrophons, des Keyboards whatever), um die Signalübertragung/das Kabel und um die Eingangsstufe des signalempfangenden Geräts (Amps, Mischpults etc.).

Richtig, es geht bei der ganzen Thematik nur um Ausgänge und Eingänge. Von dem her ist meine Bezeichnung "symmetrischer Verstärker" zugegebenermassen etwas verwirrend.

 

[Finn Anklam]

Das sehe ich eher anders herum, weil ich durch die fehlende Erdung nämlich viel mehr Störgeräusche bekomme. Siehe diesen Thread.

Ich versuch's mal, das wird jetzt aber dünnes Eis, weil es meine Schlussfolgerungen aus meinen Tests sind.

Einstreuungen können zwar Signale (also die bloße Information) übel zurichten, aber Einstreuungen können keine bzw. vergleichsweise wenig Leistung erbringen. Soll heißen: Einstreuungen sind tendenziell nur Spannung aber kein Stromfluss.

Üblicherweise werden Einstreuungen durch Abschirmungen, die mit Masse verbunden sind, soweit als möglich verringert. D.h. die Einstreuung erreicht nicht den/die un-/symmetrischen Signalleiter, sondern wird schon über die Abschirmung niederohmig nach Masse kuzgeschlossen.

Der Punkt hierbei ist aber, dass Masse nur ein Bezugspotential für die Schaltung bzw. das gesamte System ist. Masse ist sozusagen nur eine Referenz, gegen die Signale "gemessen" werden. Masse ist aber kein festes, kein definiertes Potential.

Erst wenn "Masse" über irgendeinen Weg im gesamten System eine ausreichend niederohmige Verbindung zu einem festen Gleichspannungspotential und das heißt bei uns (Schutz-)Erde bekommt - erst dann funktioniert die Abschirmung vollständig.

In dieser Diskussion geht es um symmetrische Signalübertragung und dementsprechend Differenzverstärker am Eingang.

Bezüglich des Threads, auf den Du verwiesen hast, nehme ich an, das es sich um eine unsymmetrische Signalübertragung (also die normalen Klinkenkabel) handelt. Solche Systeme reagieren anders, die Aussagen hier mit den Erfahrungen aus dem anderen Thread zu vergleichen kann zu Missverständnissen führen:
1) Ich vermute, dass in dem System des anderen Threads ein Steckernetzteil genutzt wird. Steckernetzteile müssen aber die Schutzerde gar nicht nutzen, da sie i.d. Regel lediglich eine Kleinspannung liefern. Wenn also das gesamte System gar nicht mit Schutzerde verbunden ist (auch nicht über Audiokabel zu anderen Geräten, die mit Schutzerde verbunden wären), dann ist das gesamte System inklusive dessen interner "Masse" sozusagen "frei schwebend"/"floating".
2) In einem solchen Fall können die Einstreuungen nicht niederohmig zu einem festen Gleichspannungspotential abgeleitet werden. Ein solches festes Gleichspannungspotential ist dem System dann ja gar nicht bekannt. Die Einstreuungen in die Abschirmungen können sich (da kein Stromfluss) dann auf die eigentlich als Gleichspannungspotential gedachte "Masse" aufaddieren. "Masse" ist aber zugleich das Referenzpotential für das gesamte System und daher können die Einstreuungen dann halt trotzdem die Verarbeitung des Signals beeinflussen (die Potentialdifferenz ist gestört, unabhängig davon, ob bei sauberem Referenzpotential das Signal gestört wird, oder ob bei sauberem Signal das Referenzpotential gestört wird).

Das Thema kann immer größer werden, je länger man sich damit auseinandersetzt. Ich breche hier einfach mal ab.