Warum gibt es keine wirklich flachen Gitarren-Boxen?

[crashonline]

Nachdem ich mir neulich ne Isolation Box selbstgebaut habe und zum ersten Mal nen Gitarren-Speaker in der Hand hatte, habe ich mich gefragt, warum Boxen immer so groß und tief sind.

Ein offensichtlicher Grund: Sie sollen stabil stehen und mächtig aussehen. Aber wie wird der Sound beeinflusst? Warum gibt es keine Boxen die nur ein paar Zentimeter dicker sind als die Speaker, die darin sind?
Wie würde sich der Sound verändern, wenn man eine solche Box bauen würde?

Danke für alle Anregungen!

 

[Gast70546]

Schau mal hier > http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecherbox

 

[crashonline]

Was ich mir jetzt daraus schließen konnte ist zwar hilfreich aber nicht so ganz befriedigend:

1. Man will durch die Nutzung einer Box (nicht nur eines Speakers) den akkustischen Kurzschluss verhindern. Aber der lässt sich auch verhindern, in dem man den Speaker auf eine Platte schraubt.
2. Je nach Bauart kann man den Bass, der nach hinten abgestrahlt wird evtl wieder nutzen, verstärken und nach vorne "rausleiten". Aber ich kennen keine Gitarrenbox, die so eine Bauform hätte (mit Schallloch unten z.B.)

Luft und Holz bietet natürlich Möglichkeit zur Resonanz. Es wären also manche oder alle Frequenzen etwas lauter oder mehr betont. Aber würde ein Speaker mit wenig Holz + Luft drumherum wirklich signifikant anders klingen oder wären es nur Nuancen?

 

[Myxin]

Vergleich doch einfach mal eine kleine 1x12 Box mit einer großen 1x12er Box, dann hast du deine Antwort.

Abgesehen davon werden Gitarrenboxen nicht nach Kriterien, die für Hi-Fi und PA Boxen gelten, gebaut. Die Konstruktion soll den Sound klanglich beeinflussen.

 

[crashonline]

Also selbst wenn ich dazu das Fachwissen und die geschulten Ohrten hätte, dann würde ich wahrscheinlich auf die schnelle keinen Musikladen in der Nähe finden, der 2 Boxen vom gleichen Hersteller mit dem gleichen Speaker und der gleichen Anzahl Speaker aber anderer Bauform hat.

Ich wundere mich nur darüber, dass diese rechteckigen Sperrholzkisten, die nach hinten teilweise eh offen sind (wo der der Schall ja dann in die falsche Richtung entschwindet) so viel am Klang ändern sollen.
Kann jemand vielleicht noch etwas mehr dazu sagen?

 

[Myxin]

Du brauchst doch nur verschiedene Boxen mit der gleichen Anzahl der gleichen Speaker zu vergleichen. Nimm z.B. welche mit dem V30.

Der ist doch überall verbaut... Engl, Orange, Mesa, Randall, Palmer, Harley Benton, Marshall... der Hersteller muss ja nicht der gleiche sein? Warum auch? Deine Frage impliziert ja die Frage danach, warum nicht z.B. alle 4x12er Boxen mit V30 gleich klingen. Nimm eine Marshall mit V30, eine Harley Benton mit V30 und eine Mesa Oversized mit V30 und lausche.

Den klanglichen Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Boxen kannst du auch ganz leicht herausfinden, nimm z.B. zwei Palmer 2x12er, einmal die offene, einmal die geschlossene. Oder eine Flexback Box (bei der man die Rückwand abnehmen kann)...

 

[crashonline]

Gut. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich bin dir natürlich dankbar, dass du versuchst mir zu helfen.
Aber ich hatte die Frage hier und jetzt gestellt, weil sie mich ersten um eine Uhrzeit interessiert hat, zu der kein Musikladen auf hat und ich zweitens eh ziemlich selten in einem Musikladen vorbei komme und nicht extra deswegen in einen fahren wollte.

Wenn es also dir oder jemand anderem nicht zu viel Mühe macht, vielleicht könnte nochmal jemand beschreiben, wie sich der Klang verändert wenn ich z.B. ne Vergleich anstellen würde zwischen einem Speaker, der nur auf eine Holplatte geschraubt ist und "frei hängt" und dem gleichen Speaker auf der gleichen Platte in einer Box.

Ich stelle mir vor, dass es mehr wummert in der Kiste. Aber heißt das im Gegenschluss, dass die Bässe ohne Kiste gnadenlos unterrepräsentiert wären? Sind Speaker so gebaut, dass man die Resonanz der Boxen mit einberechnet und deswegen bestimmte Frequenzen ganz bewusst eher leiser hält?

 

[Myxin]

Ok, dann kann ich dir nicht weiterhelfen, da ich das nicht ausprobiert hab, was dir vorschwebt.

Ich kann dir nur sagen, dass der Unterschied zwischen offenen und geschlossenen Boxen der ist, dass sich der Sound bei offenen Boxen besser im Raum verteilt, die Obertöne besser zur Geltung kommen während der Sound bei geschlossenen Boxen etwas fokussierter abstrahlt und der Druck vor der Box in tiefen Frequenzen ausgeprägter ist (oder aber auch mal undefiniert wummrig wird je nach Speaker).

 

[dodl]

Naja, zum Einen haben die meisten Gitarrenchassis einen recht schwachen Antrieb. Deshalb brauchen sie relativ grosses Volumen, weil es sonst zu starken Überhoehungen im Bass und Grundtonbereich kommt. Das waere den meisten vermutlich eh noch recht, aber das ganze geht auf Kosten des Impulsverhaltens, das dann ganz schiach wird. Selbst in den gaengigen Gehäusen hat man fuer so manchen Speaker eigentlich immer noch ein recht kleines Volumen, mit entsprechenden Qtc Werten.
Was ginge, aber keiner macht - low Q Chassis mit Vorwiderstand in kleinem Volumen. Das ganze faende Platz auf einer GFK Platte mit vielleicht 8-13l pro Chassis (ausgehend von 12"). Sowas hatte ich vor, hab jetzt aber keine Zeit wegen PA Aufrüst Bastelstunde.

Die Tiefe der offenen Box bestimmt dann unter anderem ab welcher Frequenz es zu Überlagerungen kommt und wie die Phasenlage aussieht. Abhaengig von der Grösse der Schallwand. Bzw entspricht der Effekt den die Seitenwaende bringen, einer Vergrösserung der Schallwand und damit einer besseren Grundtonwiedergabe.

Also gross und offen kann schon passen. Massiv ueberschaetzt wird der Effekt eines moderat veränderten Volumens bei geschlossenen Boxen (gleiche Speaker vorausgesetzt). Da tut sich wegen 20l mehr oder weniger in einer 4x12 gerade mal messbar was.

cu
martin

 

[crashonline]

Wie oder wieso hängt denn das Impulsverhalten von der Menge Luft dahinter ab? Ist das auch bei offenen Boxen relevant?
Ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass die schwingende Luft hinter dem Speaker (in einer geschlossenen Box) evtl die neuen Schwingunen des Speakers behindert oder ihnen gegen wirkt. Wahrscheinlich komplett falsch.

 

[Bass_Zicke]

Ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass die schwingende Luft hinter dem Speaker (in einer geschlossenen Box) evtl die neuen Schwingunen des Speakers behindert oder ihnen gegen wirkt. Wahrscheinlich komplett falsch.

Jaein ....

Das ganze Thema ist ziemlich komplex , da nicht nur die Physik , sondern auch das was später rauskommt eine Rolle spielt .

Musiker Boxen ( meiner Meinung nach ) funktionieren nicht nach der Physik , sondern nach der Farbe .... ich weiß nicht , wie ich es anders ausdrücken soll .

Der Eine mag die Farbe und der andere eben die Farbe . Die Box ist eins der wichtigsten " klangfärbenden " Bausteinen in der ganzen Kette .

Frag doch mal die Physik nach hinten offenen Boxen ..... Du wirst sofort darauf stoßen , wie die Wand dahinter , Abstand dazu , Beschaffenheit usw aussieht .

Physikalisch ist der Sound von Boxen nicht zu erklären ... es ist Geschmackssache .

... ich hab schon Combos hinten verschlossen , weils mir offen nicht gefallen hat .

Aber zurück zum Thema ..... eine dünne Box kippelt auch schnell .

 

[dodl]

Wie oder wieso hängt denn das Impulsverhalten von der Menge Luft dahinter ab? Ist das auch bei offenen Boxen relevant?
Ich hätte mir jetzt vorgestellt, dass die schwingende Luft hinter dem Speaker (in einer geschlossenen Box) evtl die neuen Schwingunen des Speakers behindert oder ihnen gegen wirkt. Wahrscheinlich komplett falsch.

Kleineres Volumen bedingt eine hoehere Federkonstante (Luftpolster), die bedingt eine hoehere Güte und die wiederum eine geringere Dämpfung. Das ganze schwingt also länger nach, nur bei hoeherer Frequenz.

Bei offenen Boxen gelten die Werte des Chassis selbst (die sich aber ueber die Auslenkung veraendern, zumindest bei overhang Spulen). Da kommts dann eher auf Wand, Abstand etc. an. Hat Achim richtig beschrieben. Das lässt sich aber natuerlich auch erklären und simulieren. Lohnt sich bei Gitarrenboxen aber nicht, weil eh erlaubt ist was gefaellt

cu
martin

 

[Thhherapy]

Im Pinzip ist es doch das selbe Verhalten wie mit Hifi-Boxen. Sicher bei Hifi soll der Sound so gut wie unverändert bleiben, bei Gitarren soll die Box den Sound formen. Aber die Technik und Physik dahinter ist das selbe.
Besser wär dieser Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprechergeh%C3%A4use

 

[LostLover]

Die Konstrukteure von Gitarrenboxen machen sich solche Gedanken überweigend gar nicht.
Die Abmaße der 4x12" sind entstanden, indem Jim Marshall 4 12"-Speaker auf ein großes Stück Pappe gelegt und dann einen Rahmen drum gezeichnet hat.
Der Schräge auf den Marshall-Boxen hatte den Sinn, daß das relativ kleine Topteil auf der tiefen Box "albern" aussah, also hat er sie oben schmaler gemacht. Daß der Abstrahlwinkel dadurch günstiger wird, war Zufall.
Combos sind auf Kompaktheit gebaut - da mussen Speaker und Amphead reinpassen und das ganze darf nicht zu groß werden.
Ausserdem muss das Zeug auf einer Bühne stabil stehen - "flache" Amps würden zu oft umkippen. Röhrenamps müssen belüftet werden - also sind Combos hinten offen.
Der Speaker wird auch nicht entworfen, um zu einer Box zu passen, sondern umgekehrt: der Amp-Hersteller sucht entweder einen Speaker, der zum Amp passt oder nimmt das, was grade günstig zu bekommen ist.
Insofern gehen all diese Überlegungen weit an der Realität vorbei. Im Gitarrenbau sind Lautsprecherkonstruktionen Zufallsprodukt. Akustische Zusammenhänge werden selten und eher nachrangig berücksichtigt.

 

[crashonline]

Im Gitarrenbau sind Lautsprecherkonstruktionen Zufallsprodukt.

Na dann kann ich ja mein Glück mit dem Zufall genauso versuchen.

 

[Rostl]

Die Abmaße der 4x12" sind entstanden, indem Jim Marshall 4 12"-Speaker auf ein großes Stück Pappe gelegt und dann einen Rahmen drum gezeichnet hat.

ob es sich das tatsächlich so abgespielt hat, werden wir niemals erfahren

 

[benny barony]

Warens nicht ursprünglich sogar 8x12" die aus Gründen der Handlichkeit halbiert wurden?

 

[Rostl]

Warens nicht ursprünglich sogar 8x12" die aus Gründen der Handlichkeit halbiert wurden?

ja, die hat noch Jimi gespielt

 

[[E]vil]

zitat wikipedia:

In Zusammenarbeit mit Pete Townshend, dem Gitarristen der Band The Who, wurde auch das berühmte „Marshall-Stack“ entwickelt. Zunächst wurden für Townshend 8×12" Boxen hergestellt. Diese waren jedoch viel zu unhandlich für dessen Roadies. Jim Marshall schlug daraufhin vor, die Lautsprecher in zwei Gehäusen unterzubringen, welche sich stapeln lassen.

btw weils dabei stand und ichs irgendwie interessant find:

Die ab 1981 verwendete Handelsbezeichnung „JCM 800“ für den Verstärker vom Typ 2203 stammte vom Nummernschild von Jim Marshalls Wagen.

 

[egokenny]

Warens nicht ursprünglich sogar 8x12" die aus Gründen der Handlichkeit halbiert wurden?

Ja richtig. Es war Pete Townshend (The Who) und John Entwistle, denen wir die typischen Marshall-Stacks zu verdanken haben. Ursprünglich als 8x12er Variante, auch im Bild zu sehen wenn ihr den Link klickt.

Quelle: http://www.thewho.net/whotabs/gear/guitar/marshallstack.html

Pete urged Marshall to develop an actual “stack,” an 8x12 cabinet. Delivered in November 1965 (first known use is 13 November, 1965, at La Locomotive Club, Paris, France), the 8x12s would pair up with the 100w amplifiers to create an imposing backline. The 8x12s featured an angled top portion and a straight profile for the remaining six speakers. These cabinets actually had an open back to the top portion, closed on the bottom. For the most part, these cabinets had all the features of today’s “stack,” but proved unwieldy with their weight and size. Marshall only made six of these 8x12s, four going to The Who and two to the Small Faces. Two weeks later, Pete returned to Jim Marshall asking for the stacks to be cut in half. Although Marshall indicates they couldn’t be divided because of butt joints, as seen in photos, at least some of the cabinets were cut in half to increase portability — as well as make knocking the top cabinet over easier during the destruction finale.
In late 1965, production versions of this “stack” followed in the Marshall 1960A (angled-front top 4x12 cabinet) and 1960B (base; flat-front 4x12 cabinet), the instantly recognizable Marshall “stack” of today.