Warum ist das Griffbrett am Sattel schmaler?

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Ich weiß, es ist ein wahrscheinlich sehr blöde Frage, aber irgendwie komm ich nicht selbst auf die Antwort.
Irgendwie bin ich der Meinung, dass ich doch gerade am Sattel eher mit Leersaiten spiele und diese mit meinen Wurstfingern unfreiwillig berühre, also den Ton kille. Ist es weil die Bundabstände dort auch größer sind?
Sorry, wenn Ihr Euch an den Kopf greift, aber ich meine die Frage ernst.
 
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Bholenath
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Hahaha :) ich habe grade den Thread gelesen. Ist ein ziemlich typischer Musikboard Thread. :popcorn2:
>Einer stellt ne klare Frage und zum Schluss "klopp" man sich über was ganz anderes.

Aber die eigentlich Frage wurde meist missverstanden und nicht beantwortet...wie hier: Warum !! hat eine Gitarre das Spacing das sie heute hat ! wer hat das und warum bei der Gitarre so festgelegt ?

Bitte nicht erneut diskutieren :)
 
Underpop
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....Aber die eigentlich Frage wurde meist missverstanden und nicht beantwortet...wie hier: Warum !! hat eine Gitarre das Spacing das sie heute hat ! wer hat das und warum bei der Gitarre so festgelegt ?....
Ich finde die Frage gut, habe ich mich auch schon öfters gefragt. Vielleicht können es die Experten den Anfängern ja das einfach mal erklären statt sie hinzurichten.
 
Grund: Vollzitat reduziert
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In dem einen Thread ging es wenn ich mich recht erinnere um das Stringspacing im allgemeinen. Hier wird die Frage gestellt, warum das Griffbrett hinten beim Sattel im Verhältnis zu den hohen Lagen schmaler wird...

Ich weiß nicht warum, aber ich bin froh, dass es so ist, denn wenn ich eine E-Gitarre hätte die beim Sattel breiter wäre, hätte ich das Problem nicht mehr komfortabel mit dem Daumen umgreifen zu können um zB bei D-Dur die tiefen Saiten zu dämpfen. Gibt auch Leute die greifen mit dem Daumen mal die E-Saite... Auch Barre-Akkorde würden mir vermutlich schwerer fallen und bei manchen Akkorden müsste ich die Finger weit spreizen... Evtl auch schnelles Solo-spiel wäre etwas umständlicher, da die Wege länger werden...

Leersaiten nutze ich am Sattel, also den hinten Bünden nicht mehr oder weniger als weiter Vorne, nur bei Akkorden halt. Bei Skalen/Solos etc vermeide ich sie lieber, da die Dämpfung sonst etwas schwerer/umständlicher ist...
 
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Antwort auf die Titelfrage:​

Zu den hohen Bünden werden die Bundabstände kürzer. Da hilft es beim Greifen, wenn dafür die Saiten etwas weiter auseinander liegen (Stichwort Wurstfinger).
Im 1. Bund kannst du die Finger noch zusätzlich nebeneinander sortieren, während das im 12. Bund praktisch nicht mehr geht. Da hilft dir der zusätzliche Platz durch die größeren Saitenabstände.

Nebenschauplätze:​

Und bei den Saitenabständen versucht man je nach Instrument und Einsatzweise den Saitenabstand optimal zu gestalten.
Klassik-Gitarren haben größere Abstände, E-Gitarren kleinere. Hängt auch mit der Spieltechnik zusammen. Habe mich aus dem verlinkten Thread rausgehalten, nachdem er so weit entgleist ist ...

Meine beiden Nylon - Akustik haben einen engeren Saitenabstand als gewöhnlich, damit der Unterschied zu Ovation und Jazz-Gitarre nicht so groß ist, denn ich spiele die Instrumente bei Auftritten im Wechsel.

Gerade begleite ich einen Gospelchor, und da ist meine ganz alte E-Gitarre optimal - mit kleinem Griffbrettradius (also eher rundes Griffbrett) und engem Saitenabstand. Da kann man die vielen Barree - Griffe, die es da hat (viele Bb-Tonarten, mehrere Tonartwechsel pro Stück, dafür eher gerade Akkorde und keine Jazz-Akkorde) länger ohne Fingerkrämpfe durchhalten.

Für das, was ich sonst mache, ist mir ein flaches Griffbrett - großer Griffbrettradius - lieber.
 
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Es ja auch bei anderen Saiteninstrumenten wie Streichern generell so, dass die Saiten "auseinanderlaufen", wenn man sich vom Sattel entfernt. Sie sind eigentlich nie parallel.

Ich sehe da einige Gründe:
  • Die Saiten sind an den Enden eingespannt (logisch) und schwingen in der Mitte am weitesten aus. Da Saiten aber im Ruhezustand geradlinig verlaufen, ist es sinnvoll, dass es an Sattel und Steg unterschiedliche Saitenabstände gibt.
    Aber warum sind die Saiten am Sattel enger beieinander als am Steg und nicht umgekehrt?
  • Abgesehen vom Greifen mit der linken Hand müssen die (schwingenden!) Saiten mit der rechten Hand angeschlagen/gezupft werden. Es muss also, vereinfacht gesagt, rechts ein Finger zwischen (!) die schwingenden (!) Saiten passen, während es links zum bequemen Greifen ausreicht, wenn die Saiten einen halben Finger breit voneinander entfernt sind. Auch die evtl. offenen Nachbarsaiten schwingen in Sattelnähe nicht so stark wie in der Saitenmitte und kommen somit benachbarten Greif-Fingern weniger in die Quere.
  • Mit wachsender Entfernung vom Sattel erhöht sich auch zwangsläufig die Saitenlage (der Saitenabstand zum Griffbrett), so dass man beim Greifen eine Saite umso tiefer hinunterdrücken muss, je weiter man sich vom Sattel entfernt. Auch hier wird es zunehmend schwieriger, nicht mit den Nachbarsaiten in Konflikt zu geraten.
Ähnliches hat @chris_kah ja auch gerade geschrieben und natürlich gibt es Unterschiede von Instrument zu Instrument.

Bei einem Banjo (nur als Beispiel) liegen die Saiten zwar generell vielleicht enger, sind aber auch kürzer und stärker gespannt, so dass sie nicht so stark ausschwingen.

Viele Grüße
Torsten
 
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Ich würde sagen, das ist klassische Pfadabhängigkeit, damit geschuldet der Tatsache, daß die E-Gitarre von der akustischen Gitarre abstammt.
 
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klassische Pfadabhängigkeit, damit geschuldet der Tatsache, daß die E-Gitarre von der akustischen Gitarre abstammt.

Mag sein. Aber vor allem, weil es handfeste Gründe gibt. Auch E-Gitarren haben Saiten. Und Konflikte zwischen Fingern und Nachbarsaiten (Schnarren, Behinderung der Schwingung) werden zwangläufig größer, je weiter man sich vom Einspannpunkt (Sattel) entfernt.
Manchmal macht man Dinge einerseits aus Tradition, manchmal aber auch weil es funktioniert, sich bewährt hat und es zwingende Gründe hierfür gibt.

Durch geänderte Saitenlänge, Saitendicke, Saitenmaterial, Saitenspannung usw. mögen sich generell leicht unterschiedliche Saitenlagen und Saitenabstände ergeben, aber die Tatsache, dass die Saiten nicht parallel laufen, haben meines Wissens alle Saiteninstrumente mit Griffbrett gemeinsam (außer, glaube ich, die Zither).

Der Witz bei "Pfadabhängigkeit" ist doch gerade, dass unter Umständen an nachteiligen Entscheidungen festgehalten wird.
Ich kann jedoch keinen Nachteil beim überall beobachteten Saitenverlauf erkennen.

Vielleicht könnte ja mal jemand bei seiner Gitarre (bei einer Konzertgitarre müsste das ja recht gut gehen) die Saiten am Steg genauso eng wie am Sattel einrichten und sagen, ob das grandiose Vorteile bringt oder eher doch nachteilig ist. Ich vermute stark, dass es nachteilig ist.

Viele Grüße
Torsten
 
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Durch geänderte Saitenlänge, Saitendicke, Saitenmaterial, Saitenspannung usw. mögen sich generell leicht unterschiedliche Saitenlagen und Saitenabstände ergeben, aber die Tatsache, dass die Saiten nicht parallel laufen, haben meines Wissens alle Saiteninstrumente mit Griffbrett gemeinsam (außer, glaube ich, die Zither).

Auch bei der Konzertgitarre gibt es natürlich schon eine Pfadabhängigkeit: Auf ihren Vorgängermodellen waren nämlich noch deutlich mehr als sechs Saiten üblich:

lossy-page1-1365px-Chorlaute_Alt_-Museum_für_Kunst_und_Gewerbe_Hamburg-1893.462.tif.jpg

Auch hier sieht man auch schon die klassische Form des breiter werdenden Halses, einen gewissen Abstand zwischen den Saitenchören für die Finger, während die vom selben Finger betätigten Chorsaiten selbst ziemlich eng zusammenstehen. Die Laute wiederum wurde wohl aus dem Orient mitgebracht, wo vor verweißvieltausenden Jahren das ursprüngliche Design der Oud entstand:

Oud2.jpg


Die Steelstring bekam wohl wegen des deutlich höheren Saitenzuges einen deutlich schmaleren mit Spannstab gestützten Hals. Und von dieser wiederum stammt die elektrische Gitarre ab und daß die gewohnte Optik bei der Einführung von Weiterentwicklungen eine sehr große Rolle spielt, mußte schon Les Paul mit seiner Log Guitar feststellen.

Fazit: Vermutlich irgendein musikinstrumentenbastelnder Schafhirte mit einem Überschuß an Schafdarm vermutlich irgendwo in der Nähe des Nils hat das vor vielen tausenden Jahren mal so entschieden, daß Gitarrensaiten nicht parallel stehen, und deswegen bleibt das jetzt so. Die Gründe dafür werden wir nicht nachträglich nicht mehr herausfinden.
 
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Auch bei der Konzertgitarre gibt es natürlich schon eine Pfadabhängigkeit

Natürlich kann man das so nennen, wenn man möchte.
Ich kann jedoch das Wesen der Pfadabhängigkeit beim besten Willen nicht erkennen.

Ich habe hier mal (aus Angst vor Urheberrechtsproblemen) schnell ein Foto meiner Konzertgitarre gemacht.
Wie man deutlich sieht, etwa in Saitenmitte. Dort schwingen die Saiten generell mit größerer Amplitude als am eingespannten Saitenende in Sattel- oder Stegnähe.
Ich weiß, es gibt Flageoletttöne und andere Effekte, aber generell werden wir uns alle einig sein, dass eine Saite in der Mitte am stärksten ausschwingt:

1632397365236.png


Meiner Meinung nach sieht man hier deutlich, dass man allein aufgrund der stärker ausschwingenden Saiten einen größeren Abstand benötigt, um "unfallfrei" mit den Fingern dazwischenzukommen.

Also wählt man (je nach Instrument) am Sattel einen bequemen/geeigneten Saitenabstand, der aber mit wachsender Entfernung zum Sattel größer werden muss, weil die immer stärker ausgelenkten Saiten einfach mehr Zwischenraum erfordern.

Das ist für mich Physik und hat nichts mit gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen und volkswirtschaftlichen Modellen zu tun.
Naturgesetze sind Naturgesetze und können weder durch Ideologien noch Entscheidungen oder Beschlüsse beeinflusst werden (auch, wenn die Politik das zu glauben scheint).

Viele Grüße
Torsten
 
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Sehr interessanter Thread und sehr interessante Informationen und Begründungen.

Ich persönlich (als Leihe, Anfänger etc.) glaube aber schon, dass vieles davon einfach historisch gewachsen ist. Muss ja nichts schlechtes heißen, nur dass vielleicht nicht "alle" Features so wie sie heute da sind wissenschaftlich begründet sind.

Der Witz bei "Pfadabhängigkeit" ist doch gerade, dass unter Umständen an nachteiligen Entscheidungen festgehalten wird.
Wir haben ja heute nach über 60 Jahren z.B. immer noch den quadratischen Strat-Neck-Joint :ROFLMAO: (da "angeblich" das quadratische die Schwingungen besser als das halb-runde überträgt o.ä., sagen manche :ROFLMAO:)
 
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Ich glaube der Hirte hat sich vom Fußball inspirieren lassen ... :engel:

Ich denke dass die damals viel simpler gedacht haben.
Am schlanken Ende spiel ich tendenziell mehr Akkorde, also kann ich näher greifen, in hohen Langen tendenziell mehr Noten, also brauche ich da mehr Platz und die zupfenden Finger müssen ja auch irgendwie zwischen die Saiten.
Kräfte wirken zum Körper hin mehr (wie sich zur Spitze verjüngende Schwerter, Mauern, ...)
mehr Leimfläche, eventuell auch um mehr Auflagefläche Steg/Decke zu haben.

Ich hab noch einiges an Holzwerzeugen aus dem vorletzten Jahrhundert und da verjüngt sich vieles nach außen.
 
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Ich glaube, dass wenn bei den SGs der Hals am Sattel noch dicker wäre... :ROFLMAO:

dann wäre die Kopflastigkeit so krass, dass diese Gitarre nur noch vertikal gespielt werden könnte.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Ich meinte "breiter"
 
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Ich persönlich (als Leihe, Anfänger etc.) glaube aber schon, dass vieles davon einfach historisch gewachsen ist.

Das stimmt sicherlich auch.

Der springende Punkt für mich ist, dass @FünfTon mit dem beeindruckenden wissenschaftlichen Begriff der Pfadabhängigkeit im Grunde sagen will:
"Es gibt keinen besonderen Grund. Das machen wir schon immer so!"

Für den wachsenden Saitenabstand gibt es (meiner Meinung nach) jedoch handfeste Gründe.

Ein Beispiel für FünfTons Pfadabhängigkeits-These wäre fraglos die vereinfachte Näherungsformel ("Rule of 18"), mit der Gitarrenbauer oft immer noch (!) die Bundabstände berechnen.
Hier halten viele an Althergebrachtem fest, obwohl man mit heutigen Mitteln problemlos richtig rechnen könnte und keine vereinfachten Näherungsformeln mehr braucht.

Viele Grüße
Torsten
 
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Ich sehe neben den genannten und plausibel klingenden Argumenten auch rein mechanische Gründe:
Aufgrund der Hebelwirkung und der Kraft des Saitenzug muss der Hals in der Nähe des Übergangs zum Korpus am stabilsten sein, auf das das kopfseitige Ende zu kann er schlanker werden. Etwa so wie bei "Pfeil und Bogen", der Bogen in der Mitte am kräftigsten, auf die Enden zu schlanker.
 
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Ich sehe neben den genannten und plausibel klingenden Argumenten auch rein mechanische Gründe: [...]

Da es hier um den Abstand der Saiten zueinander geht, deute ich Dein mechanisches Argument, so, dass aus Stabilitätsgründen (Biegesteifigkeit) der Hals zum Korpus hin breiter wird.
Ob deshalb auch die Saitenabstände breiter werden müssen, nehmen wir mal so hin.

Abschätzung
Um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, können wir vereinfacht von einem rechteckigen Querschnitt ausgehen (also der klassische Fall von Biegebeanspruchungen bei Trägern, mit denen die Ingenieure zu tun haben).
Hier gibt es den Begriff des Flächenträgheitsmoments, das, salopp gesagt, den Widerstand des Trägers gegen Verbiegung darstellt.
Dieses Flächenträgheitsmoment ist bei rechteckigem Querschnitt proportional zur Breite, aber die Dicke dieses Halses geht in der dritten Potenz (!!!) ein.

Das heißt, dass die Halsbreite im Verhältnis zu seiner Dicke praktisch keine Rolle spielt. Bei meiner Konzertgitarre ist der Hals am Übergang zum Korpus auch "nur" ca. 20 % breiter als am Sattel. Das steht in keinem Verhältnis zu den von Dir angeführten Hebelkräften [Edit: wobei man davon ausgehen sollte, dass der Hals sich nur kaum merklich durchbiegt und der Saitenzug fast parallel zum Hals verläuft, also kaum Hebelwirkung, wenn man die Projektion betrachtet].
Wenn ich einen Hals biegesteifer machen möchte, dann vergrößere ich in erster Linie seine Dicke, das ist sehr viel effizienter: d³ im Verhältnis zu nur b, wenn d die Dicke und b die Breite ist.



Fazit: Vermutlich irgendein musikinstrumentenbastelnder Schafhirte mit einem Überschuß an Schafdarm vermutlich irgendwo in der Nähe des Nils hat das vor vielen tausenden Jahren mal so entschieden, daß Gitarrensaiten nicht parallel stehen, und deswegen bleibt das jetzt so. Die Gründe dafür werden wir nicht nachträglich nicht mehr herausfinden.

Man hat tatsächlich Lauten (über 3000 Jahre alt) in Ägypten gefunden. Zwar nicht die eines Schafhierten, Sogar ein durch extrem glückliche Umstände sogar mit Saiten gut erhaltenen Stück eines Musikers der Pharaonin Hatschepsut (Neues Reich, aber immerhin!)

Die hatten meist drei Saiten und die Hälse waren eher Marke "Besenstiel" (Rekonstruktionen, in der Uni Würzburg zu bestaunen):

1632422741356.png


Praktisch vor allem, dass die Plektren mit einer Fangschnur gesichert waren. :D

Wie man sieht, konnte man da sehr leicht am Steg die Saitenabstände ändern und hat sicherlich experimentiert, welche Abstände besonders vorteilhaft waren.
Ich glaube da, wie gesagt, nicht an Zufälle.

Viele Grüße
Torsten
 
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