Warum ist der Groundlift schaltbar?

[Mr. Pickles]

Moin Allesamt!

Das Vorgehen ist ja eigentlich immer so beschrieben, dass man z.B. eine DI Box an die Stagebox anstöpselt. Wenn es brummt drückt man den Groundlift um die Signalmasse zu trennen.
- Warum macht man das Ganze dann überhaupt schaltbar?
- Welchen Vorteil habe ich wenn die Signalmasse verbunden ist?

Grüße Sebi

 

[bassman9474]

Schau mal hier

https://www.musiker-board.de/threads/ground-lift.94163/

 

[Mr. Pickles]

Den Thread hatte ich schon gesehen, wollte aber keine Mumien aus der Pyramide holen

Aber im Grunde ist dort auch keine wirkliche Erklärung zu finden. Ich habe irgendwie bei allen meinen Geräten den Ground "geliftet" und fahre damit gut, und genau daher erschließt sich mir nicht der Sinn warum man nicht einfach dauerhaft "liftet"

 

[Mfk0815]

warum man nicht einfach dauerhaft "liftet"

Ich seh das recht einfach (bin auch kein "Funkenzutzler";-) )
Di Boxen und dergleichen verwendet man um unterschiedlichste Geräte an ein Mischpult anzuschließen. Jetzt kann jedes dieser Geräte an das Stromnetz angeschlossen sein (Keyboards, Submixer, Amps, Music-Player) oder eben auch nicht (Gitarren, Smartphones, MP3 Player, batteriebetriebene Geräte usw). Und manche Geräte, die zwar an das Stromnetz angeschlossen werden, haben dabei keine Masse-Verbindung (oder Erdleiter), z.B weil es Stecker-Netzteile sind. Und dann gibts noch versteckte Masseverbindungen, z.B per USB Kabel bekommen eine Masseverbindung über den Computer, Ethernetkabel für Dante-Geräte mit PoE usw.
Jetzt ist es zum einen ganz gut wenn man diese Teile irgendwie alle einmal mit einer Masseverbindung versorgt. Die Betonung liegt auf einmal. Gitarren und Mikros sind so ein Beispiel für die Sinnhaftigkeit einer Masseverbindung. Früher gabs schon mal Tote weil sich zwischen Saiten und Mikro ein Potential aufgebaut hat und wenn dann das Talent in die Saien griff und den Mund zum Mikro brachte dann britzelte es ganz ordentlich. Hab ich selbst leidvoll erlebt, war aber nicht ganz so extrem.
Wenn amn aber jetzt bei einem Gerät zwei Masseverbindungen hat (Stromversorgung und vom Pult via Audio-Leitung) kann es eben brummen. Und da ist eg gut eine per Schalter aufzuheben. Denn was gar nicht gut ist, ist die beim Stromkabel die Erdung abzuklemmen oder zu -kleben.
Und weil man zur Sicherheit erstmal den Groundlift aus macht und nur dann schaltet wenns brummt, kann man sicherer sein dass die Geräte auch eine Masseverbindung haben.
Und deshalb ist der Groundlift bei DI Boxen schaltbar. Schlau gemacht oder nicht?

 

[Mr. Pickles]

Ich habe jetzt bei Palmer die Anleitung zur PAN 01 mal durchgeschaut.
"Als Faustregel kann man sagen, dass für Geräte, die über Netz geerdet sind, der Schalter in die Position LIFT gestellt werden soll und für Batterie betriebene Instrumente die Stellung GND benutzt werden sollte."

Das ist jetzt im Bezug auf die Hintergründe auch nicht sonderlich Aufschlussreich, aber hilft mir in dem Sinne weiter, dass bei zwei netzbetriebenen Geräten der Ground geliftet sein sollte, ist bei mir immer der Fall, somit LIFT ;-)

Früher gabs schon mal Tote weil sich zwischen Saiten und Mikro ein Potential aufgebaut hat und wenn dann das Talent in die Saien griff und den Mund zum Mikro brachte dann britzelte es ganz ordentlich. Hab ich selbst leidvoll erlebt, war aber nicht ganz so extrem.

Puh da muss aber ein ganz krasser Unterschied zwischen beiden Erdpotenzialen gelegen haben, kann mir nicht vorstellen, dass sowas heute noch vorkommen kann. bzw. löst dann eh der FI aus.
btw.: FI Schalter sind glaub ich erst seit den 80er Jahren Pflicht, davor gab es auch "Nullung ohne besonderen Schutzleiter" in Alten Gebäuden kann es soweit ich weiß sogar noch vorkommen und zulässig sein, dass kein FI da ist (Bestandsschutz)

 

[DerThorsten]

Jedes Gerät sollte nur einmal geerdet sein. Wenn ein Mischpult und ein Verstärker an verschiedenen Steckdosen hängen, sollte man die Verbindung also trennen. Batteriebetriebene Geräte hängen ja an keiner Steckdose, sind selbst nicht geerdet, also sollte die Verbindung eingeschaltet (Groundlift aus) sein.
Und wenn ein paar dicke Röhrenverstärker an der gleichen Masse wie der Gitarre hängen, in denen die Siebelkos ganze Arbeit leisten, kann schon etwas an Strom zusammen kommen, der durch Finger, Herz und Lippen ins Micro donnert. Und wenn ich mir manche Veranstaltungsorte so angucke, würde ich mich nicht immer unbedingt auf den FI verlassen.

 

[Mfk0815]

Das ist jetzt im Bezug auf die Hintergründe auch nicht sonderlich Aufschlussreich

Die Geschichte mit Kabellängen und Massepotentiale kann sich er ein Elektrotechniker bzw. Elektriker um einiges besser erklären.

Ich habe mir in den "gar nicht mal so guten alten Zeiten" angewöhnt den FOH Platz immer mit einer Stromleitung von der Bühne aus zu versorgen und auch darauf zu achten dass die Stromleitung in etwa gleich lang ist wie das Multicore. Damit habe ich einiges an Brummproblemen lösen können denn das mit Line-Isolatoren ist ja nicht immer so verbreitet gewesen wie heute.

 

[Mr. Pickles]

Die Geschichte mit Kabellängen und Massepotentiale kann sich er ein Elektrotechniker bzw. Elektriker um einiges besser erklären.

Das mit den Verschiedenen Massepotentialen ist eigentlich relativ einfach.
Die Masse der Schaltung wird z.B. bei Gitarrenverstärkern usw. im Gerät auf die Erde gelegt. damit ist allerdings keine Symmetrische Signalführung möglich.
Beim Mischpult hat man eine Symmetrische Signalführung, d.H. die Masse (Schirm) ist am Gehäuse, Signal Plus und Signal Minus nicht.

Wenn man jetzt Signal Minus von einer symmetrischen Verbindung mit der Masse einer asymetrischen Verbindung brückt z.B. XLR zu Monoklinken Adapter kann es zu Problemen führen.
Bis hierhin ist mir das mit der DI Box auch vollkommen klar.

Sicherheitstechnisch ist der Groundliftschalter eigentlich irrelevant, daher hats mich halt interessiert ;-)

 

[suckspeed]

Eigentlich könnte alles ganz einfach sein und man bräuchte gar keine Ground-Lift-Schalter. Wenn nämlich alle Hersteller sich an ein sinnvolles und konsequentes Konzept halten würden. Tun sie leider nicht und so kommt es, dass hier und da Geräte-Massen auf Signal-Massen gelegt werden, wo es eigentlich nicht nötig wäre. Aber es geht noch weiter: alle möglichen Kabel sind auch immer mal wieder inkonsequent angeschlossen. Da wird dann das Gehäuse eines XLR-Steckers mit an die Signalmasse angeschlossen, wobei das Gehäuse von dem Gerät, in das der Stecker eingesteckt wird, auf Masse gelegt werden sollte usw. Wenn man sicher gehen will, dann kann man all seine Geräte mal durchtesten und schauen, wie die Signalanschlüsse mit Geräte- und Steckergehäusemassen verbunden sind. Und weiter natürlich: wie die Kabel, mit denen ich arbeite, verlötet sind. Und wenn ich irgendwo einen Ground-Lift-Schalter habe: was macht der genau? Liftet der die Masse am Ein- oder Ausgang? Was passiert mit den Steckergehäusen und dem Gehäuse des Geräts? Ich habe das schon bei meiner bescheidenen Sammlung an Geräten die unterschiedlichsten Sachen gefunden. Das Thema ist aufgrund dieses fehlenden Konzepts bei den Herstellern (und auch Selbstlötern) äußerst komplex und unvorhersehbar. Dabei ist die Theorie bzw. das korrekte Vorgehen eigentlich reicht einfach.
Ich finde diesbezüglich die Fachartikel von Rane sehr interessant und hilfreich für das Verständnis. Hier mal einer, den ich in dem Kontext empfehlen würde. Ist allerdings auf Englisch:

• Sound System Interconnection (Rane Technical Staff)

 

[DerThorsten]

Das mit den Verschiedenen Massepotentialen ist eigentlich relativ einfach.
Die Masse der Schaltung wird z.B. bei Gitarrenverstärkern usw. im Gerät auf die Erde gelegt. damit ist allerdings keine Symmetrische Signalführung möglich.
Beim Mischpult hat man eine Symmetrische Signalführung, d.H. die Masse (Schirm) ist am Gehäuse, Signal Plus und Signal Minus nicht.

Das ist nicht nur vollkommen falsch, es hat auch nichts mit dem eigentlichen Theman zu tun. Ob ein Gehäuse geerdet ist oder nicht (Metallgehäuse sollten es bitte sein!) ist einerlei. Jedes elektrische Gerät hat eine Null-Referenz. Einen Punkt, bei dem man festlegt, dass das jetzt die Masse ist. Alle anderen Spannungen dürfen höher und tiefer sein, wie es gerade passt.
Was symmetrische und unsymmetrische Signale angeht: Beim klassischen Gitarrenkabel gibt es einmal die Masse, und einen zweiten Leiter, an dem eine Wechselspannung angelegt wird, die später in Schall umgewandelt wird. Bei Symmetrischen Signalen gibt es zwei Signale, die gespiegelt sind, die Masse liegt elektrisch in der Mitte.

@suckspeed Danke für den Link!

 

[suckspeed]

Sehr gerne, @DerThorsten. Ich habe mir einige Artikel von Rane auch lokal gespeichert, weil ich sonst noch nie eine so klare Beschreibung dieses Themas irgendwo finden konnte. Ich schaue auch immer wieder mal rein, wenn ich Kabel löten will, die nicht ganz alltäglich sind bzw. unterschiedliche Steckertypen verbinden usw...

 

[Mr. Pickles]

Das ist nicht nur vollkommen falsch, es hat auch nichts mit dem eigentlichen Theman zu tun. Ob ein Gehäuse geerdet ist oder nicht (Metallgehäuse sollten es bitte sein!) ist einerlei. Jedes elektrische Gerät hat eine Null-Referenz. Einen Punkt, bei dem man festlegt, dass das jetzt die Masse ist. Alle anderen Spannungen dürfen höher und tiefer sein, wie es gerade passt.
Was symmetrische und unsymmetrische Signale angeht: Beim klassischen Gitarrenkabel gibt es einmal die Masse, und einen zweiten Leiter, an dem eine Wechselspannung angelegt wird, die später in Schall umgewandelt wird. Bei Symmetrischen Signalen gibt es zwei Signale, die gespiegelt sind, die Masse liegt elektrisch in der Mitte.

@suckspeed Danke für den Link!

shit stimmt. danke fürs korrigieren

 

[chris_kah]

Hier habe ich das mit den Aufbaukonzepten schon einmal abgehandelt.

 

[ProPA]

Irgendwie fehlt ja noch diese Antwort, oder habe ich es überlesen?

Man braucht wirklich unbedingt diesen Schalter, wenn man mit allen Situationen zurecht kommen will. Viele Gitarren brauchen unbedingt eine Erdung, damit Ihre Schirmung funktioniert. Ohne Erdung brummen die dann wie verrückt bzw. fangen eben jegliche Art von Elektrosmog auf und geben es fröhlich über die PA wieder. Daher muss man Gitarren/ Bässe nahezu immer zwingend erden. Hier muss der Schalter also auf Ground stehen.
Und bei Geräten mit Steckern ohne eigener Erdung, hätte man zumindest den Nachteil, dass dann das Klinkenkabel vom Gerät bis zur D/I Box beidseitig keine Erdung hat und somit selbst zum Schwingkreis/ Antenne wird. Auch das kann mit bösem Brummen quittiert werden.

Somit gilt exakt die Regel wie in der Anleitung beschrieben:
- Geräte mit eigener Erdung --> Ground Lift
- Geräte ohne eigener Erdung: --> Ground

Wenn man sich an diese Regel hält, wird man nie zu der Überraschung kommen, dass man unvorhergesehen noch den Schalter betätigen muss.

Viele Grüße
Tobias

 

[suckspeed]

Irgendwie fehlt ja noch diese Antwort, oder habe ich es überlesen?

Wenn man sich an diese Regel hält, wird man nie zu der Überraschung kommen, dass man unvorhergesehen noch den Schalter betätigen muss.

Puh, wenn es so einfach wäre... Ich hatte weiter oben einen fachlich sehr kompetenten Artikel zu dem Thema von der Firma Rane erwähnt. Der erklärt alle potentiellen Ursachen und Probleme sehr gut.
Leider sind einige Geräte einfach nicht gemäß deiner Beschreibung aufgebaut. Es kann durch alle möglichen Gründe Brummschleifen selbst in einem relativ einfachen Setup geben. Der Ground-Lift mancher Geräte kann da eine Option sein, die man durch eine alternative Schalterstellung ausprobieren sollte. Da es eben leider keinen Standard für die Masseanschlüsse innerhalb von Geräten gibt, haben viele Geräte diesen Ground-Lift-Schalter, damit man in Problemsituationen eine einfache Lösung herbeiführen kann - falls es dadurch gelöst werden kann.

Man kennt ja die Geschichten, in denen Musiker den Schutzleiter am Stecker des Amps abkleben, die entsprechenden Kontakte entfernen oder gleich einen Stecker ohne diese Kontakte dranschrauben. Das alles, weil es brummt - und vielleicht keines der involvierten Geräte einen Ground-Lift-Schalter hat. Oder er bringt am Ende doch nichts. Dann gibt es noch Trenn-Trafos oder z. B. in Racks die Isolierung der Geräte durch Humfrees.

Ich hatte auch weiter oben beschrieben, dass oftmals Kabel falsch konfektioniert werden. Da werden gerne mal die XLR-Steckergehäuse mit dem Masseleiter verlötet, was schonmal falsch ist. Ob das Gehäuse auf Masse gelegt wird und wie, das sollten eben die Geräte richtig machen. Wie man sieht: es gibt zahlreiche Möglichkeiten, Brumm-Probleme ins System einzubringen und die Ground-Lift-Schalter können eine Option sein, das zu beheben. Oft liegt das Problem aber woanders und man hat damit nur eine temporäre Lösung für genau diese Verkabelung...