Warum wird man eigentlich schneller?

von Bernnt, 08.03.19.

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  1. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.19   #1
    Ich stelle bei mir gelegentlich fest, dass ich beim Spielen schneller und schneller werde. Manchmal weiß ich, woran das in meinem Fall liegen könnte. An manchen Stellen sind bei mir nämlich linke und rechte Hand bei manchen Passagen minimal auseinander - Akkorde kommen z.B. also nicht exakt gleichzeitig, so dass leicht unrhythmische Phasen entstehen und das Stück dann schneller fließt, um wieder in ein Gleichgewicht zu finden. Wenn ich das merke, weiß ich was ich tun muss: Nämlich nach Stellen suchen, wo die linke und die rechte Hand zusammen Töne spielen und versuchen, diese Stellen absolut exakt gleichzeitig zu nehmen.

    An manchen Stellen halte ich aber die Luft an. Dann ist es ähnlich wie früher im Schwimmbad, wenn gezwungen wird, länger unter Wasser zu bleiben als man will. Man fängt wild zu rudern an. Übertragen auf Musik: Man wird schneller. Das ist schon schwerer zu korrigieren.

    Und es gibt Stellen, wo ich überhaupt nicht weiß, warum das passiert.

    Jetzt meine Fragen:
    1. Welche Gründe gibt es noch, dass man schneller wird. Welche Erfahrungen habt ihr? Was weiß man aus musikpädagogischer Sicht darüber?
    2. Wie korrigiert ihr das?

    @Mods: Wenn dieser Thread woanders besser aufgehoben ist, verschiebt ihn bitte.
     
  2. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 08.03.19   #2
    Ich würde mal behaupten das man genauso oft langsamer wie auch schneller wird.

    Gründe hierzu habe ich mir auch schon oft überlegt und bin zu folgendem Schluß gekommen:

    - Die Stimmung beim Gig ist gut und es geh so richtig ab ==> Alle werden schneller.
    - Das Lied müsste gefühlmäßig schneller gespielt werden ==> Alle werden schneller.
    - Der Perkussionist wird schneller ==> Alle werden schneller.
    ...

    -Die Stimmung ist feierlich ==> Alle werden langsamer.
    - Das Stück sitzt noch nicht so richtig ==> Alle werden langsamer.
    - Das Stück ist an der Grenze der eigenen Geschwindigkeit ==> Alle werden langsamer.
    ...

    Abhilfe:
    - Üben mit Metronom
    - Einen guten Perkussionist der die Geschwindigkeit vorgibt.
    - Hören auf den guten Perkussionist.
     
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  3. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.19   #3
    guter Beitrag von Fish!
    Ich würde neben dem Schlagwerker auch noch den Bassisten dazustellen wollen.

    Schneller und langsamer werden ist u.a. auch eine gestalterische Möglichkeit mit vorgegebem Material umzugehen - solange alle das gleiche machen, wirds auch selten zum Problem.
    ...wenns gewollt ist und nicht einfach unkontrolliert so wird.:D

    Es gibt so Stücke, womit auch Profis ihre Probleme haben, z.B. "Lil' darling" geschrieben von Neal Hefti, zuerst gespielt von Count Basie.
    Es wird hoch selten sein, daß die Nummer so langsam endet, wie sie begonnen wird.
    Mag auch daran liegen, daß Hefti das Stück als Up-Time-Nummer konzipiert hatte und von Basie selber dann komplett gegen den Strich gebürstet wurde.
     
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  4. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.03.19   #4
    Der Tipp von @Fish mag gut sein, aber wenn @Bernnt als Akkordeonist Solist, Bassist und Perkussionist in Personalunion ist, dann ist er leider schwer zu verwirklichen ...
     
  5. alexanderjoseph

    alexanderjoseph Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.19   #5
    Hier ein wie ich finde interessanter Beitrag zum Thema
     
  6. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 09.03.19   #6
    Mir genügt es allerdings völlig, mit dem Metronom zu üben und dabei mit dem Fuß zu tappen.:nix:
    Den Erfahrungen unzähliger Musiker aus 3 Jahrhunderten folgend lassen sich rhythmische Probleme dadurch bestens beheben.
    Das Tappen ist deshalb wichtig, weil es die körperliche Erfahrung des Grundschlags deutlich verstärkt (s.a. Carmine Caruso Method).
    http://www.julielandsman.com/gallery

    Im Detail wurde dazu zuletzt hier diskutiert: https://www.musiker-board.de/threads/tipps-fuer-das-spielen-mit-dem-metronom.689605/

    Gruß Claus
     
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  7. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.19   #7
    Hallo zusammen,
    vielleicht noch eine Betrachtung das Zusammenspiel mit mehreren Leuten betreffend:
    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das Microtiming hier eine große Rolle spielt. Wenn z. B. der Drummer von Haus aus gerne vor dem Beat spielt (aber eigentlich die Geschwindigkeit hält) und dadurch einige Mitmusiker zum immer schneller spielen verleitet werden. Oder andersrum, wenn jemand Laid back, also hinter dem Beat spielt und die anderen dadurch immer langsamer werden.

    Nachtrag:
    Ich erinnere mich mit Grausen an einen Kneipengig zurück, den ich (Gitarre Gesang) mit einem Drummer (Becken, Snare und mit Fußmaschine gespieltem Cajon) hatte.
    Ich wollte der Stimmung entsprechend gemütlich und Laid Back spielen, der Drummer war allerdings immer auf, oder sogar vor dem Beat. So fühlte ich mich den ganzen Abend von ihm gehetzt und getrieben.
     
  8. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.19   #8
    Schön, dass ihr meine Fragen beantwortet.

    Ok ich sehe, ich war zu ungenau. Es geht mir nicht um das Spielen in einer Band, sondern um das Solo-Spiel. Und es geht mir um Schwankungen beim Microtiming in der Barockmusik. Dieses Schwanken ist nicht extrem, für mich irgendwann hörbar und spürbar, für das Publikum wahrscheinlich teilweise überhaupt nicht. Sie merken nur, dass irgendetwas irgendwie nicht "stimmig" war. Die berühmten Kleinigkeiten...

    Mich würden weiterführende Beobachtungen und Untersuchungen interessieren: Warum wird man schneller? Ich hab ja schon auf Koordinationsschwierigkeiten oder körperliche Gründe verwiesen. @Fish sprach auch die Stimmung an. Und die Antwort zur Korrektur kann nicht immer heißen: Nimm ein Metronom. Ein Metronom korrigiert z.B. keine Emotionen und sorgt nicht dafür, dass ich richtig atme, sondern er bleibt "an der Oberfläche". Er korrigiert nicht die Musik, die aus einem herausfließt, sondern nur die Gestaltung des Tempos. Nehmt mal an, jemand wird immer aufgeregter, weil das Stück immer schwerer wird. Sein Pulsschlag wird vielleicht steigen und er selber darum immer schneller spielen, weil seine körperliche Referenz schneller wird, das Metronom hingegen wird sein Tempo halten. Konsequenz: Puls und Metronomschlag gehen auseinander. Überwindet man sich jetzt, pur nach Metronomschlag zu spielen, leidet der Charakter der Musik, es wird unnatürlich/metrisch/roboterhaft/schematisch. Das will ich definitiv nicht.
     
  9. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.19   #9
    Hmm, dennoch kann das Metronom helfen, sich (der Größe) des Problems bewusst zu werden.

    Ich denke, dass hier verschiedene Faktoren zusammen kommen:
    - Feedbackschleifen, wie von Dir oben beschrieben
    - grundsätzlich schwankender Herzschlag (der ist nicht so regelmäßig, wie ein Metronom) als "körperliche Bezugsbasis"
    - Gewöhnung an bestimmte Bewegungsabläufe
    - spieltechnisch "leichtere" Passagen gehen schneller
    - höhere Passagen werden vermutlich (!) eher schnell gespielt, als tiefe Passagen (man assoziiert unbewusst eine gewisse "Leichtigkeit" mit höheren Tönen, man denke nur an den Elefantentanz aus Saint-Saens Karneval der Tiere...) ...

    Science dazu kenne ich im Moment leider nicht, bin zu lange aus der Szene raus.

    Wobei es natürlich auch in der Barockmusik gewisse Schwankungen geben kann und sicher auch gab. Aber es geht Dir, wie ich vermute, um die ungeplanten, oder?
     
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  10. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.19   #10
    Eine interessante Beobachtung. Beim Akkordeon sprechen die richtig tiefen Bass-Stimmzungen auch nicht so schnell an. Und es stimmt: Bei der Passage, die ich gerade kritisch beäuge, kommen tatsächlich vorher höhere Töne vor.
    --- Beiträge zusammengefasst, 09.03.19, Datum Originalbeitrag: 09.03.19 ---
    Ja, @rw
     
  11. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 09.03.19   #11
    Was Du zuletzt ansprichst ist auch beim tiefen Blech bekannt.
    Die verinnerlichte Erfahrung, um wieviel langsam ansprechende Töne intuitiv vorgezogen werden müssen ist ein sehr gutes Beispiel für den effektiven Einsatz des Metronoms.

    Gruß Claus
     
  12. Fish

    Fish HuF User & Ex-Mod PA/E-Tech Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.03.19   #12
    Das Metronom benutze ich eigentlich auch gerne zur Kontrolle beim Üben.
    Es müssen Ja nicht alle Schläge des Taktes wiedergegeben werden.
    Zur Kontrolle lass ich gerne immer nur die "1" anschlagen.

    Beim Auftritt verwende ich kein Metronom.
     
  13. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.03.19   #13
    Nebenbei: ich kenn's auch vom gelegentlich bedienten E-Bass (wenn auch je nach Instrument unterschiedlich ausgeprägt).

    Auch wenn es eine andere Sicht ist: es wurde festgestellt, dass ungeübte SängerInnen dazu tendieren, (zu) schnell zu singen - a capella wohlgemerkt. Zu den Gründen ist mir aber auch nichts bekannt :nix:
     
  14. startom

    startom Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.03.19   #14
    Zu 1., aus meiner Erfahrung als Musiklehrer. Schneller wird man, sobald man sich seiner Sache sicher ist. Ich lasse Schüler gerne dieselben zwei Takte immer wiederholen. Nach einer bestimmten Zeit werden sie unbewusst schneller, weil sie einfach sicherer werden und die Bewegungen ins motorische Gedächtnis gespeichert werden.
    Das geht natürlich auch umgekehrt. Bei schwierigen Passagen wird man langsamer, weil alles getan wird, um die rhythmischen Vorgaben so gut wie möglich zu halten.

    2. Das korrigiere ich mit Metronom. Dazu gibt es auch ein Phänomen. Schüler, welche die obigen zwei Takte immer wieder spielen dürfen, haben nach einer Weile das Gefühl, dass das Metronom langsamer wird und sie 'bremst'. Das ist für mich jeweils die Beweisführung für Punkt 1. Und die "Trefferquote" bei meinen Uebungen liegt gefühlt bei über 90%.

    Uebrigens, das Metronom mit einem Fusswippen zu ersetzen, geht nicht. Man betrügt sich nämlich selber und wippt schneller/langsamer, je nach Schwierigkeit des zu übenden Parts.
     
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  15. Annino

    Annino Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #15
    Jeder Körper hat auch seinen eigenen Puls, an dem man sich mehr oder weniger orientiert (Atmung, Puls, etc.). Denn irgendwoher nimmt man ja seine Vorstellung von "Tempo".
    Das wirkt sich zum Beispiel bei Auftritten aus: Da ist der Puls vor Aufregung hoch und man spielt schneller. Ebenso merke ich es oft, wenn ich unkonzentriert bin, dann passt sich die Musik meiner Atmung an (Flöte) und nicht die Atmung dem Tempo der Musik.
     
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  16. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.03.19   #16
    Als ich angefangen habe, Akkordeon zu lernen, habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass ich schneller wurde, wenn ich langsam lauter werden sollte (crescendo war bei mir also gleichzeitig ein inneres musikalisches Gaspedal).

    Spannend fand ich neulich noch, einen Klavierspieler, von dem ich wusste, das er gerne schneller wird, in einem 4/4tel-Takt Quintwechselbässe auf betonten 1 und 3 mit Akkordeon auf 2 und 4 spielen zu lassen. Er wurde schneller. Bei dem Mitschnitt ergab sich, dass der 1.Schlag immer einen Tick zu früh da war und dabei das Tempo langsam nach oben gezogen hat. Eigentlich macht so ein Vorzieher nichts aus, machen ja Bassisten und Schlagzeuger gerne, wenn allerdings der Abstand zwischen Schlag 1 und Schlag 2 bei ihm intuitiv gleich bleibt, dann schon... Faszinierende Beobachtung.
     
  17. McCoy

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    Man vergleiche mal das Anfangstempo mit dem Endtempo:



    :D :D :D

    Alles halb so schlimm ...

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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